【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　217番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　216番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1621888342/

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>>1乙せねば、鼎の軽重が問われよう

とくと見よ我が根本大塔

おめでとう

>>1を全力でお輔け奉る、これぞ惣無事の正道よ

失敗すればいい

予に許された返答は”御意”と・・・あとは二通りのみ
”感謝”と”>>1乙”だ

ずっとずっとずっと>>1を好いとったんじゃああああああ！！（稲葉山落城感）

おめでとう、羽柴

見たか　スレのいごっそう！

予は…スレ立てに失敗してほしかった…そして>>1乙を貰いたいのだ

>>1は予に謀反するのじゃな･･･

ゴンベって実は木下軍の参謀というかただ一人のまともな武士だから色々重宝されてたらしいね
漫画だとばかみたいな描き方されてるけど

秀次５歳の頃って、ちょうど三方ヶ原の年くらいか？
あのときの理想の上司羽柴藤吉郎様は今はもういないと思うと哀しい

良いのです

秀次事件の黒幕は三成とかいう説もあったよな

本能寺の変秀吉黒幕説とかあるじゃないですか
センゴクの家康なら時が来たとかいって、秀次切腹を唆したとかあってもいいんじゃない
そのうち許すつもりで高野山に放り込んだけど、家康の手の者から切腹しか無理そうですよー、とか
秀吉には、切腹したんだから心にやましいものがあったってことだから謀反する気だったんですよ。
だから範をしめすために一族処刑しないといけないっすよ、とかやれそう

三成に渡海撤回させたのに対案出さねえって悔しがられたしな
さりげなく切腹の後押しさせるくらいはありそう

>>1
今日も乙かい
明日も乙かい
御自らは乙かい三昧

史実同様秀吉と秀次の問題にするだろ
当初は秀次を高野山幽閉、謀反を唆した重臣を切腹で済むはずだったが
秀次が自害したことで処分がエスカレートするわけだな

秀次がこの雑魚メンタルだと普通に殺生関白やらかしても驚かない

>>18
あれ実は三成も案出して無いぞ

家康は秀次とそれなりに仲良いと思われてるから家康も巻き添え食わないために必死で余計なことしてる場合ではない
そもそも秀次が謀反でっち上げられて一族や部下もろとも殺されるなら徳川だってそうならない保証がないから黒幕ぶって余計なことするような余裕はない

静謐よの･･･

この漫画の家康は忠義者に徹してるだけで別に暗躍はしてないだろ

この漫画の家康はお腹の中に一握りの糞があるだけであとは空っぽだからな

その糞の中に粒が。

コーンかな？

とかく現実は。

とかく現実は、連載が４年進む。

多分時が来たとなるのは秀吉死後じゃないかね
それか死ぬ間際か

>>26
宰相内定の話を無かったことにされて秀次が関白になった時も
号泣飯だけして秀次を支える覚悟を決めただけだし

今保有してる日本の統治すら万全とは言いがたいのに
この上、異国の戦にトバされたらたまらん（しかも病気と心労持ち）状態なんだから
愚痴がでないほうがおかしいのに
それを謀反に繋げるとか…いろんな意味でヤバいな

>>32
結構ヤケクソ感あったよな、あの号泣飯

えらい勢いですれ違ってる二人が悲しいけどそれ以上にわかりし頃のスリム田中さんが気になって仕方なかとです

史実的にはあの頃もう秀吉傘下なんだっけ田中さん

>>22
三成も対案出してないってか
そもそも三成は当初の予定通り秀吉が渡海するべきと言っているのだから
対案を出すも何もないでしょ

長丸君に年増嫁宛がわれる話と千姫秀頼の婚約話がまだ未消化だからそこでまた泣きながら飯かっこむかもな

田中さん＋土＝今の田中さん

この作者の飯のシーンの使い方上手いよな　利家の湯漬けしかり

>>37
三成は勝てる案何も出して無いって言ってる割に三成の言ってる事も結局秀吉に投げてるだけで勝てる案出してる訳では無いって事だぞ

食事シーンって意外と少ないから逆に記憶に残りやすいのかな。俺としてはおにぎりを食べる龍造寺隆信が何故か印象的だ

無印の干し飯には勝てまいて

>>41
秀吉が渡海すれば内政不安になるから、代わりに身共が渡海しますという家康も、
膠着した戦況を打破できるのは秀吉だけなので渡海をという三成も希望的観測に過ぎないが、
三成は秀吉以外に勝てる案を出せる人間はいないと言っているので、自分の案を出さないというのはちょっと違う。

>>41
もっとも重要な要素は意思決定の速さと齟齬のなさなわけよ
現地にいれば秀吉の意思決定がダイレクトに反映されるが海を隔てた異国では状況が伝わるのは1か月後のことだからそうもいかない
会議に出てくる人間を国家元首級から大臣級にまで落としてその上で自国つまり他国にとっては異国で会議開催することによって
会議外交で主導権を握ったパーマストン然りこの時代から250年後でさえまだ意思決定の迅速さや差異で優位を見いだせた
だから三成が秀吉が直に行くべきと言ってるのはそのまま解決案というか現状を改善する案なのは間違いない

唐入自体が、失敗必至の条件で強行したもの
秀吉に現地の惨状をみてもらって、少しでもダメージ少なく総撤退を決断してもらうための渡海じゃないと
無意味な損耗を続けるだけ

>>44
秀吉にぶん投げてるだけだし結局一緒だよ
その理屈が通じるなら家康利家も案は出してる事になるからな

明との交渉になぜか数年時間掛かってるが秀吉は何も思わなかったんだろうか
半年や1年ならまだ分かるが、しかもそもそも偽りの交渉でしかない

秀吉もやらかしたなあで終わる話ではある

>>44
自分で考えることやめて実現不可能な秀吉の指示実行してるだけじゃん

>>44
家康たちは渡海で何かあって秀吉が死ぬとやばいと言っているわけであそこで三成が提案しないといけないのは安全に渡海できる方法だと思う

成さざるを成すのが太閤様だぞ、渡海なんぞ余裕

ゴン「いや半数がたどりつければ上等っしょ何言ってんすか藤吉郎様…」

船頭さん何人斬られるん？

秀吉が渡海して指揮するっていうから渋々戦の手配したのに泣き落としでやめました
家康利家も派遣しないお前らが処理してこいじゃ秀吉クズだよな

その前に浅野が蟄居させられてるのがブーストかけてる

史実としても秀次粛清の理由ははっきりとはしないんだっけ？
作者としては秀次が先走ってハラキリしちゃたから族滅しちゃた案を採用？

秀吉が肝いりで作らせた大船が、海に出した途端に沈没崩壊だからな…

信長光秀のすれ違いと被る感じもあったがあっちは相思相愛が祟った結果で秀吉秀次は両者の疑心暗鬼が祟った

>>55
作中的にも秀吉か秀長が現場にいないとまず勝てないからな
仙石の九州のやらかしもだけど三方ヶ原とか手取川とか思いっきり負けるし
秀長だけだとちょっと危ういところがあるけどギリギリなんとかなる

目的が貿易の確保なら、武力で脅すやり方は明には通じない
ポルトガルあたりがやったみたいに、むしろ明を支援して褒美にもらう方式じゃないと
まぁ、当時の日本ではそんな情報も入ってないだろうが…

明と早々に交渉のテーブルに着けたまでは良かったが…というか明もよくそんな強気な態度を取れたもんだな
一応出した援軍が負かされての和睦なのに

>>62
明の中央には負けたなんて報告は上がってなかったんだろ

>>63
明も明で現場は大変だよな・・・
本国は｢倭国だろ？普通にやれば大丈夫。｣とか言ってるし、
現場ではやたら硬い刀振り回す連中が｢ボーエキボーエキカンゴーボーエキ｣って念仏唱えながらすげぇ鉄砲撃ってくるんだぜ。

明は倭寇に手を焼いてたから舐めたりしなかったと思うが、指揮官を皇帝が左遷させたから
おそらく対策も一緒に無くしたんだろう

日本軍が強い理由の一つが、火縄銃（鳥銃）を使うからだ、ということで
降伏したり投降した日本兵から技術を学び取ることになるんだが
もう一つの理由の日本刀については、倭寇で苦しめられたので対策がそれなりにできてたはず…
全軍には普及してなかったのか、鴛鴦陣とか

https://twitter.com/njpwworld/status/1402101771166576643?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>66
＞全軍には普及してなかったのか、鴛鴦陣とか
あれをやってたのは戚継光の軍だけ

うちの部署の上司も、新規プロジェクトの企画段階の時はノリノリで
「最後まで俺が責任持ってやるからな」と豪語するが
いつも途中で飽きて、最後は渡海どころが部下に「やっておいて」と丸投げするし、
昔も今も変わらんよ

信様が唐入りして、殺し間VS鴛鴦陣とか羽柴先駆けVS鴛鴦陣とか見たかったです

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

とかく現実は、次週、休載。

あとは、苗刀とかかな
倭寇がもってた日本剣術の伝書を元に、中国の武術では珍しかった両手剣が発明された
多分、日本刀をアウトレンジするために、かなり長めの作り
…が、その分携行とかすっごい不便そうなヤツ

あと、倭寇が、江戸以前は稀少だった剣術の伝書をもってるっていうのも奇妙な話だから
落ちぶれた高位武家が身を落としたりしてたのかな

>>35
細いおっさん誰やと思ってたら田中なんか！？
えらい変わったなw

土の食い過ぎや

宮下センセが若い頃の秀吉を描いてて感動したわ
そうそう俺がかっこいいと思ったセンゴクの羽柴秀吉はこんな男やった

センゴクの秀吉はなんで家康利家を海外に行かせなかったんだろ
あの泣き落としから奉行衆に任せるの意味がわからん
手柄を立てるのを恐れたとか？

家康利家が代わりに渡海するって言って秀吉が身を引いたのにその2人の渡海予定が有耶無耶になってるのは腑に落ちないな
もう名護屋まで在陣させてるのに

向こうの方から私が代わりに行きます言われたかて、そうかそうかじゃあ代わりによろしくねと言えば
ああやっぱり行きたくなかったんやな、って印象になっちゃうからじゃね

いや行くつもりだったんよ、でもそこまで言われちゃしゃあないわ、という形にしたいからこそ
逆に行けとも言えなかったのでは
家康側からしても、あの時秀吉の渡海に迷いがなければその意気や良し、お前も一緒について来いとか
あるいは露払いに先陣切らされる形になってもおかしくないのでここらへんは博打かも

自分が余裕の視察みたいな形にするならともかく
戦況が思わしくないからって家康クラスのを送り込んだら
それこそ鼎の軽重が問われるんじゃないの
名目上は明への通り道を楽勝で粉砕してる途中なんだし
大苦戦してますって国内に知らしめるようなもんだろ

>>62
明側の対応みてると面白いよ
石星など軍部は日本の要求を呑むべきと主張し
それ以外が要求を呑むべきではないとして反対
これで軍部が敗戦を隠していたのがわかる、
後に敗戦がばれて石星が失脚して獄死する

交渉中も日本は晋州城などで朝鮮軍を撃破し軍民ともども数万を撃破しており、
朝鮮王は明に救援を要請したが明は救援要請を拒絶している

戦闘で勝てないから要求を呑んで停戦してほしい軍部と、
情報隠されているのでそんなの知らずに強硬路線の政府となっている

そもそも、この漫画では秀吉の本意は勘合貿易の一点で
残りはむしろ蹴ってくれよ、という意図をこめた無茶振りだけど
明側からすれば、そんなのわかんねーよ！　だし
あと、このときの明の皇帝は、戦役についてはひたすら強硬派だったから乗るわけがない、という
結局、不毛な犠牲と遺恨を量産するだけの殺し合いでしかない、というね…

まぁ、成功した侵略すら「涜武」と批判されるのが東アジアの伝統的価値観だし…

>>79
秀吉政権は秀吉の心中を察して動けるかどうかで己の命運が決まる政権で
あの談合は渡海の是非云々では無く秀吉の本心を読み切った家康が談合で三成を打ち負かしたって所がポイントなんよな
完全敗北を自覚したからこそ三成はあれだけ悔しがりみっともない負け惜しみを心の中でしまくった訳だしな

Ｕ形の前立て兜のモブって、実はかなりのレギュラーじゃね？秀吉の馬回りか何かか？

思い出は小谷城落として近江半分もらった頃かい？

>>82
わかる必要はない。
｢もう戦うのめんどくせぇ・・・何で朝鮮の為にこんな・・・・・・日本の要求？・・・バカじゃねーの、呑むわけな・・・・・・貿易で良いの？・・・あーもうめんどくせーから貿易くらい言いか・・・｣

コレが理想。

60歳を過ぎたオっさんに、渡海して海外の軍勢と戦さヤれとか
それゃムリだろ････

問題は前線の進退がその爺さんの許可ががいるってことだろう
年取って動けないというならおとなしく隠居でもしてればよかったんだ

貿易って何取り引きするつもりだったんだ

>>76
先生な

>>58
戸塚とか藤沢ならなんとかなったのかな

秀次って秀吉の姉の子供だったけ 田中ってそんな前から羽柴に仕えてたのだな まあ・・近江統治時代か

はじめから 朝 鮮 南 部 （朝鮮半島の南半分の東側のみ）統治目的なら
もう少しやり方もあったよな
仮に朝鮮半島をあそこで占拠しても
攻めづらく守りにくいっていう最悪な立地条件だからなあ

戦だけなら圧倒出来る戦力はあったし下調べしっかりして調略なりして現地人味方にするなりすれば勝ち筋はあった気はするんだよな

1回目の唐入りは、まあ分かる。俺も、会社の同じ部署の美人の先輩にアタックして
見事にフラれて撃沈したし、そーゆーのは人生チャレンジだしなw

ただ、2回目の唐入りは謎よね･･･。秀次事件で、もう国内もメチャクチャな状況だったのに

一度目の唐入りは実際、終結地点はそう悪い結果でも無かったしね
明を交渉の舞台に降ろしたのだからやりようによっては何らかの成果を得られる目算はある筈だった

それにしても秀吉は小西の嘘報告や今回の起こったことから勝手に仮説を立ててるだけの報告をあっさり信じてるけど部下は信じるけど秀次は信じないという良く分からない精神状態だな
単に秀次を排除したいだけに思える

血縁が全くない一族や部下を信じて重用する、というのは家康や秀家に対する態度をみればわかる。最終的には豊臣（木下）王朝継続を前提として、秀頼にとって代わる恐れがあるかどうか

史実でも貿易が目的なのかなあ？
ほとんどの要求を明に蹴られて撤兵では外聞は史実と大差ないし
豊臣の繁栄やらなにやらより自分の名誉が一番の秀吉がそれを良しとしたのか

とかく現実は、連載が４年進む。

>>95
そこは作中の秀次が言うように秀吉の交渉手法が良くなかったとしか言いようがない
明の内情を知ってて上手く乗せられれば成功したかもしれんが
強気に出て落とし所を探る秀吉のやり方じゃプライドの高い明が折れるはずが無い

然して儒子英次死した後は誰が宰相とならん？

明はこの時期西方ではボハイの乱も抱える羽目になってるしな
まぁ万歴帝自身が朝議に全く出ない状況

>>98
実際問題、それまで自身の日本統一だけでも１０年かかってんだぜ。信長が美濃平らげてから数えたら２０年。
本気で唐征服は考えないと思うよ。征服する気なんてさらさらない他国も出汁にしてもう服属したぞーとか嘘交えてるから、何か短期で目的を達成するための脅しか駆け引きって線は強いと思う。
朝鮮がマジで一瞬で首都陥落したから、その瞬間にそのつもりは無かったのに勘違いしてしまった可能性もゼロではないがｗ

朝鮮は、日本が本当に攻めてくるはずない、と思ってたからな
奇襲効果もあった
が、そこまでいっても朝鮮支配すらおぼつかず、戦闘では勝ってるはずなのにずるずる敗勢へ…
似たような失敗を後世でも繰り返すから、日本人の内戦思考ってヤツなんだろうか
ゲームじゃないんだから、ある城とったら勝ちとかありえないのに

明も日本もどちらもバカだよね。軍部が保身を考えたばかりに、
一文の得にもならない政権を傾けただけの慶長の役に突入してしまった。

あの皇帝も「民に必要とされたいから日本攻めてこないかな」とか言ってたし、今の秀次と腹割って話し合ったら心の友になれそうだな

情報が錯綜して、壊滅しそうな友軍の救援に出られなかったというのは改易含む厳しい罰を下してるのに
抜け駆け武功を狙って敗戦した連中は罰さない、秀吉の意味不明っぷりよ

バカな大将、敵より怖いの大安売りじゃ

偽の交渉4年くらいやってたコニドンを秀吉が許してるのも不思議だな
明の担当者は経緯がバレて投獄だの処刑だの重い処罰を受けてる

>>102
何故かこの時だけやる気出して臨朝し出兵論の強硬路線唱えてんだよ

他に外交できる奴がいないから仕方ない

>>107
＞抜け駆け武功を狙って敗戦した連中は罰さない、秀吉の意味不明っぷりよ

だってそれを一番やらかした人を復帰させちゃってるし

>>107
それは別に
無謀でも動くやつと慎重で結局なにもしないやつなら前者評価しといた方がいい時勢

>>108
対馬の宗さん（コニドンの娘婿）なんて加増されてるからなまあこっちは必要経費かもしれんけと

>>107
それは仕方ない。ブラフだけど本気のブラフに見せなくちゃならんのだから。
でも、結局は秀吉の預かり知れない小西・対馬の交渉でブラフは筒抜けだったと思う。
小西｢ウチ、本当は貿易だけで良いんすよね〜。｣
明使｢え〜、ちょっとそれはそれで困る〜。何とかそっちが冊封受ける形にならない？そしたら出来るかも知れないからさ〜。｣
小西｢大号令かけて大軍動かした手前、ウチのが対等以上しかありえないって感じなんすよね〜。｣　
明使｢え〜、それは勝手じゃな〜い？｣

後世では「明・朝鮮連合軍は弱かった」と評価されがちである
実際に結果だけを見れば実力差は歴然
しかし
その通説には疑問が残る


ワシはこの漫画の唐入りはこんな感じになると思ってたんだ

平和な日本に適応出来ない者達を描くなら降倭・唐虱ネタも触れていい気がするがそっちには触れないのも個人的には意外だった

勝手に秀吉が勘違いしてるだけやん

耄碌しすぎやろ…

秀吉の天下統一後を描くことに重点置いたんじゃないのかね
唐入りの当事者は脇役で、行くいかないだの貿易したいだの秀吉がぐちぐちいうのに焦点を当てた
秀吉が主人公だし、そういう書き方もありだと思う
それがエンタメとして面白いかは別

実際明が弱いから仕方ない
日本どころか毛利単独でも明軍程度ならなんとかなるんじゃないかというくらいだし

最後のページの急にバッドエンドルートに入ったみたいなのなんなんだろう
誤解だという結論なのに秀吉の疑念ポイントが一定値を超えてたのかな

>>118
無印からもう17年たってるわけだし
ここまで来た以上最後まで見届けるつもりで追ってるけど
エンタメとしてはこれが最終章でホントにいいの？って出来だな

もうエンタメというより藤吉郎というこの漫画のもう一人の主人公を看取るつもりで読んでるわ

とかく現実は、秋までに連載が４年進む。

実際そういうつもりで描いてるんじゃないのかね
ぜーんぶうまく行きました！！大往生！！みたいな書き方よりは納得できる
基本最前線で槍振り回す戦いはゴン以外スポット当たってないし、ある意味今まで通り

最近の歴史ものって講談的な英雄譚より登場人物の人間臭さや時代の暗部とかも描く傾向だからなぁ

長谷川ナポとかも島流しにされるナポと側近のアカン感じとかもがっつり描いてる

クソ生意気なガキから青年になった竹千代を補佐して、師匠と慕われる最後のなろう掲載誌を展開が待ってるだろ

→なろう系展開

>>120
いや、ちゃんと読め。
過去にも噂の出所が秀次周辺からで、それを民衆から逆輸入で伝え聞いて疑心暗鬼になった話がありました。
前田さんによると、今回も噂の逆輸入がおきているようです。
噂の出所は？秀次周辺です。噂の内容は？謀叛で関白が太閤を討つそうです。
つまり秀次周辺からいずれ関白が太閤を討つぞって話が漏れた事になります。

秀吉｢アイツ俺の事を殺すつもりじゃん・・・｣
と、なりました。まぁ泣く前にとりあえず話聞こうぜ、とは思うがｗ

さてあの薬は毒薬か否か

>>128
噂の出所が秀次周辺で逆輸入されたというのをどうやって後から調べたんだという気がする

小麦粉かなにかだ

はてこの時代に日本に小麦はあったのか

>>128
人間不信に陥ってると話を聞く気なんて起きないでしょう。「嘘を付くに決まってる」って思い込んじゃう

信長のシェフでパン作ってたしあるんじゃないの？

紀元前からあるでよ

>>132
ヒント
うどん

利休は麩の焼きという小麦粉の菓子を好んでいたそうだ

そういやゴンベは讃岐時代にうどんに興味示さなかったのかな

ゴンベ時代の讃岐はまだ小麦を作れてないのでうどん文化は無い
ただうどんを茹でる代わりに領民を大釜で煮殺してたので釜茹での大将として有名ですた

ほんまかいな？ネタ？

>>140
ホントだヨ
讃岐の郷土史読むと出てくる
Wikiの釜茹での項でもちょっぴり名前出てくるヨ

>>139
従わない国人衆じゃん。領民と言われると勘違いしそうだ。
ていうか、マジで五右衛門処刑が漫画ではゴンベになってたけどマジかもなｗ

手打ちがいいか半殺しがいいか

弘法大師が中国から持ち帰ったという説もある。貧しい民衆に「これでも食うかい？」と優しく声を掛けたという伝承が四国各地に残っていることはあまりにもよく知られている（民明書房刊「八十八箇所うどん巡り」）

釜茹でwiki読んでたら項羽が茹でまくっててワロた

中国の釜茹では油で煮るんだっけ？
これがシルクロードで西洋に伝わって後にコンフィの技法が生まれたと

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

とかく現実は、次週、休載。

おいは恥ずかしくて生きてはおれん！（切腹）→介錯！

この間、僅か0.2秒
やっぱり薩摩武士はモノが違うな

>>128
いやいや前田玄以の言うことは
「叔父上は自分を疎んじている」と秀次が漏らしたのが巡り巡って秀次自身に届いて疑心暗鬼になっている、ということだろ
キミの言う秀次が謀反するという町人の噂をきいた秀次自身が（もしその気があると仮定しても）疑心暗鬼になるというのは意味不明だ
よって秀吉は秀次は疑心暗鬼だが謀反の噂は誤解だとわかっている

とかく現実はミツナリズムも終わる次第にて
まるで武の時代の終焉を象徴するかの如く

>>41
出来ないことは出来る誰かに投げるって言うのも立派な案の一つだぞ
逆に出来ないことを出来ないまま放置しておくのは最悪

早く三成の首が落ちるとこが見たいわ

権兵衛「知恵者で何でも出来る藤吉郎様じゃったが、子育ては下手糞じゃったのォ」（弟を山奥に追放、長男を廃嫡、次男を勘当しながら）

>>153
長男は失明、次男は豊臣についたせい
その辺は仕方ないんじゃないか？
次男に至っては、親子兄弟で別勢力について、どっちかが残ればいい戦略だろうし

>>128
小一郎の家臣の木材横流しを知った時も、秀吉はマイナス思考の連想ゲームをしていた。
小一郎は無関係ならば、家臣の横領に気付きもしない無能？→自分が木材調達に喘いでいることを
知りながら私腹を肥やす・・→苦楽を共にした弟がまさか背信・・。今回と同じようなパターン。

本章は話が上手く回ってないのは確か
今週は特に雑だったから単行本で加筆修正入るでしょ

>>154
次男は豊臣を裏切ったからだろ

金にがめついのは秀吉も同じやんけ
まぁ、自分がいろいろ悪いところがあるってわかってたから秀次に自分の真似はするな、と訓戒したりしたんだろうが
まず秀吉自身が悪い癖を直さないと、説得力皆無…

信雄さんカムバック

秀吉さんの暗黒連想ゲームみたいのが強引過ぎて
苦悩みたいなのが全く伝わってこないっす

秀吉→秀次→秀頼と関白をリレーするつもりが
秀次謀反の噂が出て方針転換したんでしょ
この漫画じゃ実子じゃないから尚わからんな

噂に惑わされる秀吉。民は信長以上の魔物、と理解してたのはどっかいってるな

こんなに猜疑心が強いのにお拾いはすんなり受け入れる
かといって茶々を盲目的に溺愛してるわけでも無し
まだらボケ？

>>161
この漫画というか事実ぽいしなぁ。
だから秀頼が可愛い云々じゃなくて、秀吉の思う理想の豊臣政権の秩序とか型にとらわれ過ぎたんじゃなかろうか？
形だけとは言え｢嫡子｣の秀頼に繋ぐ為に。そして繋ぎとして秀次が不適格だったんだろ。秀吉の理想としている豊臣政権リレーを担うには。
愛憎のみで考えるからおかしく見えるんでない？

秀吉にとっては実子が｢居ない｣んだから、自身の作品としての豊臣政権にこだわったんだよ。

>>162
噂に惑わされてるのは秀次なんだが
今週号読んだ？

人たらしの秀吉が一番人を信用してないという皮肉

しかし、まあ、なんちゅうか、大変そうすね、天下人ちゅうのは。

>>166
秀次は噂に踊らされているけど今週明かした通り謀反起こす気はない
なのに秀吉は噂通り謀反起こすと根拠のない思考の飛躍をしてしまっている
どちらも民の噂に踊らされているんだよ悪い縁だな

秀吉「人と物争うべからず、人に心を許すべからず」
有名な言葉だな。本当にいったかどうかは不明だが

>>169
むしろ秀次の方は秀吉に認めてもらいたいほめてもらいたいという感じで噂に翻弄されてるけど噂を信じきってない感じだな
まあ秀吉は噂を信じて秀次処断するから結果的に噂は正しいけど

人たらしってのは人間の裏側を冷徹に観察してるということの裏返しだから、実際には相手を対等だと見做してないし信用してもない

人をたらすために力を尽くしてるからこそ無下にされたら反動で相手に強く悪感情を抱く面はあると思う
家康は逆に元々大して信用してないから他人に強く悪感情を感じることも少ない印象

>>173
愛してるから愛されたい
そうでないから腹が立つ

ウルトラマン８０の名台詞だな
今で言うならストーカーの論理でもある

愛故に人は苦しまねばならぬ！

>>175
光秀が愛深き故に信長を殺した。
秀吉は愛深き故に愛を棄てたか・・・

愛故に人は哀しまねばならん、愛故に人は苦しまねばならん、愛故に・・・
愛がこんなに哀しいのなら、愛をこんなに苦しいのなら・・・

秀吉の後継候補がアレなのは、秀吉が与えた環境の問題もあるのになぁ
秀秋なんて、子供の頃から酒の味覚えてたはず

秀吉が必死に臣下にしようとアレコレ画策しても
「あなたから受けた恩は海よりも深い。が、それでも累代の主君である家康様には及びません」
と正面から断った本多忠勝、よく無事だったな…
いや、殺しにかかっても殺せそうになく、逆に秀吉の首とりそうなヤツだが…

それこそゴンベに対して和尚が諭した縁についての言葉のように相手に好意を示しても
悪意で返されたら不快に感じるしそういうことを繰り返されたら相手にするのも嫌になるのは人の常よ

>>164
秀吉が秀頼可愛さで秀次謀反をでっち上げ、高野山に追放して切腹させた説より、
秀次が自分で出家したあげく切腹してしまい、パニックった秀吉が、政権の正当性を持たせるために
謀反をでっち上げ、一族郎党を粛清した説の方が、支離滅裂な秀次事件はつじつまが合う。

>>177
臣下に出来ないならせめて相手方に相互不信の種を巻く分断策でもあるんだよな
最後は豊臣家がそれで滅びるわけだが

>>179
秀次切腹の翌日には謀反が無実だったので
関白殿が腹をお切りになったと京で噂されたけど
秀吉から見れば無実ではないからこそ秀次には高野山謹慎
秀次の重臣には切腹を命じてるので
パニックになったというよりは激怒したという表現のほうが正しい

前も書いたけど「喧嘩両成敗の誕生」によると切腹は単に武士としての名誉を保つ儀式って側面と憤怒や不満、呪詛としての側面もあるので秀次のセプクは秀吉に対する敵意と見れない事はない

必要とされたかったってのが本音みたいだし、あてつけに切腹するのかもしれないな

ヤンデレか

猪も鼠も年を取ったせいか、新たな美女キャラが登場しなくなった。
美女と名高い一の台と鶴姫の登場が楽しみだが、登場してもすぐ首刎ねられるのがな・・。

鶴姫じゃない駒姫だ。すまん。

>>177
そら真心を伝えたからよ

秀吉がイカれてただけだよな、結局は
ストッパーがおらん暴君あるあるじゃん
無実の人間を呼びつけて、釈明もさせずだまし討ちで高野山追放だろ
そら、武士の一分があれば秀次じゃなくても抗議の切腹するわ
そこをさらに怒るとか、救いようがない

関ヶ原の黒幕は大音

とかく現実は、次週、休載。

>>177
「家康は譜代相伝の主君なので月日の論には及びがたし」ってだいぶ秀吉の地雷の上でタップダンスしてるよな

石川には上手く行ったし本多の忠誠心がちょっとやばいだけだから
一向一揆の時に宗派も変えてるしな

今の老害化した秀吉をのぶやぼの能力で表したら政治いくつくらい？

>>193
プレイヤーが変な操作してるだけで政治という表記上は下がってない感じ

あんだけ秦滅亡の因子を残した始皇帝がいいとこだけ評価されて政治力100なことを思うと
今の失政はあまり下がる要因にはならなさそう

シミュレーションゲーは後半消化試合になると雑な操作になるよね
そう考えると好きなキャラを後継者にしたいからこいつ粛清するわ、は気持ちはわかるな

>>185
お藤さんが亡くなったら、側室が仙石家に入るぞ。

秀次からしたら真心ブラザーズが全滅したわけだろ？

誰のせいよ？ってなるわな

>>196
なるほどすげーわかるｗ

>>196
わかる。クリア寸前になると、もう手っ取り早く終わらせたいからな。

秀頼はただ可愛い血の繋がってない嫡子(仮)なだけの赤ん坊であって、お気に入り判定はされてないとは思うが。
秀次の処分を急いだのはあると思うが、秀頼の為ではないと思う。

>>196
シミュレーションゲームで好きなキャラを後継者にしたい場合、隈部親永とか小田氏治とかそのレベルなので
秀頼はないわ

>>200
秀吉が長く生きてたら成長した秀頼見てこいつは使えないとなったかもしれないしとりあえず子供だからそういう評価の対象ではないだけだよね

伊達政宗28歳、秀次27歳。
ほぼ同年代だし、やっぱ人間としての器の差だろ

政宗なんか秀次の100倍以上もの危険な綱渡りしてたが、
知恵を全開フルスロットして危機を回避してたし

>>203
いい感じで秀吉と距離置いてたからじゃね？
豊臣政権中枢に近かったら殺されてたかも

>>203
置物にされてたヤツと田舎でも野心燃え燃えで親戚に喧嘩売ってたヤツを比べたらアカン

>>203
然りとて…

十字架背負って謝罪にきたら許されたかもしれんな。

政宗の場合は勢力が遠隔すぎて討伐に労力がかかる、家臣団も東北の伊達親族他、秀吉より政宗との関係が深いという事情がある。
元々秀吉の家臣で、ひと睨みされたら一気に秀次を売り飛ばすような家臣団じゃない

自ら綱渡りを志す人は事前に万全な準備を整えるものだ

一応次やらかしたら長子を家督を譲って強制的に隠居させると家臣一同で誓紙まで書かせているし、
転封も視野に入っていたけどな

秀次を後継にした時に秀頼を排除しないかということを心配してるわけで
政宗はその枠に入らない

秀次も自滅願望であえて謀反の噂流してるようなもんやろ

それで腹切になれば解放されるみたいな思考になっちゃったんやもう

まぁこの時期に伊達征伐とかは、豊臣政権として現実的にはムリだったろうな･･

唐入りや国内調整でゴタゴタしてる時に
東北まで遠征とか、すごーく面倒すぎるし
正宗がヤケクソになってw、仙台で小田原籠城でもヤろうものなら
秀吉としてはアタマ抱える事態だったろうし･･･

ただ、最近の研究だと秀吉の晩年までは、
伊達討伐(と言うか、奥州の再仕置？や政宗の改易要請)は何度もあったみたいやね

生まれるのが10年遅かったとは思うが、それ以上に伊達は賢過ぎた。
ゴンのような野生の勘が半分でもあれば、田舎大名で終わらなかったかもしれん。
まあ改易食らったかもしれんが。

とかく現実は、連載が４年進む。

>>213
でも数年後には家康が上杉征伐やってるわけだし
上杉が強気だったのは、動員無理だろって思い
込んでたのかな

>>191
だからって
「家康様のほうが人間的魅力が上です」
とはいえんやろｗ
まあなんにしても、人んちに手え突っ込んでひっかき回すハゲネズミは下衆
よっぽどさもしいやつ以外はなびかんよ

>>217
本能寺の直前マジで死にそうだったのに忘れてたのか上杉

中国史詳しくないから、キングダムの結末をwikiで史実調べたんだけど、王翦がセンゴクの身共さんみたいに天下奪うわけじゃないんだな
伏線みたいに王翦を小出ししてるから最後に反乱して秦滅亡するのかと思ってた

>>213
岩出山城「解せぬ」

つーか本多をはじめ徳川の家臣の多くは秀吉から直接朱印状をもらっている独立大名で秀吉の直臣なんだがな
秀吉のみならず豊臣家臣の取次役の面々にも領土を賜ったお礼を述べている
それが家康の与力として補佐と監視をしている
誘いを断って家康に忠義を尽くしたとかいうのは江戸時代の創作だろうね。
戦国武将なんてそんなもんよ

>>222
その独立大名としてるというのが秀吉の分断政策でそれに乗せられるほどバカではないけど形だけは秀吉を立ててるだけでは

>>220
王翦さんのおねだり大作戦

本音と建前が違うなんて当たり前だろ
秀吉が袖にされまくって、篭絡できたのは石川数正だけだったのが、そんなに悔しいのか…
別に秀吉本人ってわけでもあるまいにｗ

分断策の成功した毛利グループが豊臣に痛恨の一撃を与えるんだから何とも難しい話だな

信長の頃から信長が上様で家康は呼び捨てだったりするんだよなあ・・・

>>223
独立領主なんだからどこかに頼って存亡をまかせるようなことはしないよ
旗色が悪くなれば家康だろうが秀吉だろうが裏切るよ
幕末の忠勝系本多宗家、岡崎藩の本多忠民は老中まで務めたが新政府にあっさり恭順している
家を守る為につく勢力なんていくらでもかえる

幕末の場合そもそもトップが恭順派だからそれに倣ったともいえるんで裏切りの例に挙げるのはどうやろ

まーたヒデキチが意味不明なことを

加藤や福島の後の動きを見れば独立大名は自領第一で考えるということは確かやね
長谷川ナポレオンはそこらへんを「皇帝は俺たちを出世させすぎた」の一言でうまく表現してるわ

秀吉はその大名の権限と独立心をいかに縮小させるかで色々手を打とうとしてたけど時間が足りなかった感じ

>>231
スレ違しね

>>229
尾張藩と一緒に佐幕派追放して先陣やってるでしょ。
佐幕派の家臣は脱藩して戦ってるよ
大勢家臣がいるのに忠義の為に死にますなんてのは個人の立場だからできることであって、
大名の立場でできることではない

つか三河武士の忠義なんてものは江戸時代の創作、家康の父も祖父も家臣に殺されたといわれているってのに

>>233
それも変な話で平均値や中央値が高いのと殺傷に及ぶ家臣の有無は別ではなかろうか

高いという根拠はなんだ？
家康が氏真に背いて織田についたときから、何度も反乱があったはずだが
北条家臣が高いというのなら否定はしないが、三河武士にそんなもんないだろ

三河一向一揆の時大変だったし

脳内妄想披露したいんならママにやってくれよ

秀吉死後に好き勝手やって政権崩壊させた、秀吉がこいつだと目をかけて育てた幕僚衆よりは忠誠心あるやろ

三河武士に忠誠心がないならそれで天下を取れた家康は超優秀で天に選ばれた存在なんだな

三成なんかは謎に忠義の人扱いされるけど秀頼よりも俺の言う事の方が絶対だみたいな事秀吉死後直後に言ってたらしいもんな

家康が天に選ばれたかどうかはともかく幸運だったのは間違いない
利家が長生きしていたら絶対に天下はとれなかっただろうから
下手すると失脚していただろう

>>241
もう60だしそれなら秀吉が長生きと変わらんよな
三好長慶や織田信長がそこまで元気ならそれぞれ信長や秀吉にチャンスないのと同じでさほど意味のない仮定じゃね？

>>240
家臣団でほんとに滅私奉公したのは片桐且元ぐらいだよな。汚名もかぶって沈む家を支えようと頑張ったのに最後は追い出されるという

健康に長生きして子供も作って耄碌する前に死ぬ
天下人のベストな立ち回りじゃん

そもそもそれだけ利家に実力があるなら、秀吉が利家を差し置いて外様の家康に政治の権限を預けたりしない

基本的に名前が残る様な人は大体は相当な幸運の持ち主だし運がどうのこうの言い出したら歴史上の人物の話何も出来なくなるわな

>>235
三河武士にあったのは、家康への忠誠心ではなく播州侍と同じく郷土愛だと思うけどね。
関東に移封されて以降、上手くアクが抜けてくれて家康はやりやすくなっただろう。

>>245
秀吉の義弟なので外様ではないのだが、
どっちにしろ家康に政治の権限なんてないぞ
大老奉行で合議して決めるのが秀吉死後の体制だ
これは１０人誓紙でも全員同意している

>>243
本当に滅私奉公しているのなら秀頼に領土返還して素直に従うさ
七手組の連中は一部を除き大阪の陣で秀頼とともに果てている。
彼らこそが滅私奉公をした連中だろうな
領土もっていた片桐は保身にはいった。部下のいる立場だから悪いわけじゃないがね。

>>246
実力で利家を倒していたならそれでもいいが、
利家の死を待っていただけなので利家よりも評価下がるのは仕方ないだろう

家康からしてみたら主君である祖父と父を殺した三河武士を信用しろって方が無茶

清須会議の後に秀吉は勝家や一益などを排除して天下をとった、実力でとったといえるけど
勝家一益に逆らえず勝家一益死後に動いたのなら幸運といわれるのは仕方ないと思う
家康のケースはそれと同じ

センゴクでも書かれていたが清須会議の時はそこまで秀吉が優位だったわけではない
センゴクでこれから書かれるかもしれないが、秀吉死亡直後はそこまで家康が突出していたわけではない。
利家が死に、石田を失脚させることでやっと自由に動けるようになった

>>250
秀吉死後に半年しか持ってないのにどうしろと
秀吉と勝家が雌雄決したの信長死後9ヶ月後だぞ？

そもそも信長が謀反に遭うという、秀吉にとっては「偶発的な」きっかけがあった際、自分の意思でなく畿内への交通の便が良い中国地方で多数の軍勢を指揮下に置き、さらに相対する敵に厭戦気分が広がってすぐ講和できる状況だったことは、ヒデキチにとっては幸運には思えないんだろな

とかく現実は、次週、休載。

ゴンの舅さんって大坂の陣で戦死してるんでしょ？
センゴク世界では浪人中のゴンに良くしてくれてたんで、大阪の陣では孫（忠政）と
敵味方に分かれたのは気の毒だのう

>>253
秀吉西暦１５９８年９月１８日　利家西暦１５９９年４月２７日
清須会議１５８２年７月１６日　賤ケ岳の戦いの長浜攻め同年１２月２６日、勝家が軍を動かしたのは翌年２月

同じくらいじゃないかな？むしろ早くないか？

>>254
自軍の倍はある毛利軍の大軍が目の前にいて交戦中、
援軍を要請したら謀反がおきて本国との連絡遮断という非常に厳しい状況なんだが
これを幸運とか思っているのか・・・

>>243
ほんま、片桐且元カワイソス

大坂の陣の後、責任感じて切腹した説もあるとか報われんなあ

センゴク秀吉は秀次処分した後信頼出来るのはもう家康しか居らんってなって家康に後を託すのかね？

別に秀吉だって清洲の時点で勝家とかがもうちょいで死にそうな年よりならリスクは犯さんかっただろうよ
その時々の状況で合理的な策をとってるだけで
秀吉は力で排除したけど家康は死ぬまで待ったから格下なんてなんの意味もないわ

当時勝家は６０くらいだから利家の享年と同じくらい
家康は政争で負けてるのがね。
利家がそのあとすぐになくなったのでよかったけど、長生きしてたらまず無理だったわけで

センゴク本編で秀吉が死んだらヒデキチも殉死してほしい

>>262
運も実力の内だしその辺は秀吉も同じだろう
本能寺の変が起こらなければ天下は絶対に取れなかったけど本能寺の変を秀吉の意思で起こしたわけではない

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive

Steam(PC)架空戦争
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第4話

『RUST. #24
手加減無しで加藤純一王国を作る。本当の一日目』
(21:36〜放送開始)

htps://youtu.be/aEQn1hxROVc

>>243
追い出した側の大野(兄)が結局片桐と同じポジションに回って夏の陣前に最終的に主戦派に襲撃されて負傷するの因果応報感凄い

な！？

大蔵卿の息子達は出てきてないな
真田の次男坊も
やっぱ大坂の陣まではやらないか

よくて信之が出て来るかどうかじゃね？

本能寺の変の直後に昌幸に「織田に従いましょう」って進言して「家を潰す気か」って怒られてたのがいたけど、あれは誰なんだろう

連投すまん。本能寺じゃなくて武田滅亡

>>256
wikipediaソースで申し訳ないけど
お藤さんの父親は大阪の陣で没した人(鉄砲のおっさんの弟)とは同族で受領名も一緒だけど別人
物語的に盛り上がるのでおっさんの姪という設定にしたとセンセもツイートしてた

>>262
利家が長生きしたら前田政権が出来て秀頼が三法師みたいになるのかな
清洲会議以降の秀吉の乗っ取りを敵側で見てきた利家だし

あ、だから「センゴク世界」と書いてたのか
失礼した

前田利家って賤ヶ岳の戦線離脱といい立ち回りだけは上手いよな

そういうのを出来る奴って言うんじゃ

幼君で、無事成人できるかも謎、成人したところで器量が備わるかも謎
そんな秀頼をトップに頂いてる政権なんか維持したら
自分達がどんな損こくかわからんからな…

>>268
ひと頃は、関ヶ原見たいーって人多かったけど、未だに
関ヶ原のキーパーソン、正則、長政、秀秋、秀家あたりが
モブに近いのを見ると、秀吉死亡で終わりじゃないかな

23巻の表紙が何故か関ヶ原モードみたいな三成だったけどw

利家ってあのポジションだから良いのであって
リーダーとして見たら微妙だと思うぞ

>>279
正直、生き残った年長者だから織田系武将の取りまとめ役に
重宝されたって感じだもんな利家

秀吉より後で亡くなったのもラッキーだったのかな
先に亡くなってたら、丹羽や蒲生みたいに利長は大封
取り上げられてしまった気がする

>>261
勝家もそこそこ良い年だけどね
家康が待ったというより勝手に利家が死んだだけだよ
対決姿勢は早々出してるしルール破りを手打ちにできたらまた次のこと始めればいいというタイミングだし

>>280
関ヶ原前の家康も同じようなものだけどね

小牧の局地戦で勝ったけど全体の政戦略は秀吉より一段下
強者には律儀に従うだけで天下人としての器量は未知数、と

ヤッスは秀忠が地元を固めてくれたから中央の政務に集中できて、天下人へのクラスチェンジを容易に出来たってのもある。

>>282
実際は別なこと言いたいんだろうけど「天下人としての器量」なら秀吉は相当下だし家康は国内トップで間違いない

>>284
家康が天下人としての器を見せたのは秀吉と利家が死んだ後

>>285
器量はいつ見せても変わらなくね？
晩年の秀吉が酷いからってキレッキレの頃まで下げないだろ？

>>286
だから、家康が長生きしたから秀吉と利家が死んだ後に器量見せる機会が回ってきた話だろう？
2人のどちらかより早く死んでたら天下人の器を見せることなくただの律儀者で終わってた

日本各地の有力大名を武力で屈服させた秀吉と、
形としては秀吉政権乗っ取った家康では
有力大名の印象も違うだろうから、天下人の
器量の比較と言っても難しいな…

本能寺の変がなければ秀吉は織田家の一武将で終わってたみたいな話やな

そっちのほうが幸せだったろうな

信長の死後は立場を利用して調子に乗って専横の限りを尽くしそうだな。で勝家や光秀らに誅されそう

家康に天下人の器量ｗ
本来豪族で終わる程度の小物が天下とっただけだろうに

結局最後に勝利した人間が勝利者なのは歴史の必然
過程でどうこう言っても信長は裏切られて終了、秀吉は老いた後息子の世話をできず終了、家康は数百年後に朝敵扱いされしばらく目に仇にされて終了

何でここは定期的に家康派と秀吉派で争うのか

ヒデキチが1人で暴れてるだけやで

争ってると言うより家康アンチの基地外が定期的に発狂してるって言うのが正しいな

センゴク的には、秀吉の一人相撲状態
家康は、まだ地味な存在なのにな

>>297
実際もそうだからな秀吉に警戒されてなかったんだろう

家康信者の頭の悪い子がいるだけなんだよなあ。
家康に秀吉を上回る器量とかｗ誰がそんな愚かなこといってんだよ

本当にめんどくさいのが居るな

６０才の秀吉に４０近い本当の息子が居たなら(近江の統治や播州但馬ら中国平定経験済み)、そりゃあ状況は間違いなく違ったろうな。
ただそれが無かったんだから、どうあがいても理想的(理想って何？と言われても困るがｗ)な政権運営がそもそも出来るわけがなかった。
そういう意味で、秀吉が天下人としての器量を発揮出来るわけもなく、家康に劣るという判断で間違いはない。

時勢に抗うのではなく、従えればよかったけど、稀代の出来人にそれが出来るわけもないわな。いつだって自分で切り開いて来ちゃったんだから。

>>301
お前の定義する天下人の器量とはなんだ？
国語としての器量とは
き‐りょう〔‐リヤウ〕【器量】 の解説
１ ある事をするのにふさわしい能力や人徳。「指導者としての器量に乏しい」
２ その人の才徳に対して世間が与える評価。面目。多く、男性についていう。「器量を上げる」
３ 顔だち。容貌 (ようぼう) 。多く、女性についていう。「器量のよい娘」
４ もののじょうず。名人。

ということだが、家康が何か一つでも勝ってるものがあるかね？
ああ３番くらいはあるかね?

>>302
後継者を作りその後長期の安定政権を作ったことかな
ぶっちゃけ子供ができないというのは天下人としてはそれだけで落第点がついてしまう

>>275
一度身内と諍いを起こして織田家を追放されてるけどねw

>>303
長期政権がいいこととは全く思わんが
よいこととしても死後長期政権になったことと初代の器量になんの関係があるというんだ？
始皇帝は劉邦に劣るのか？５００年続いたから李成桂のほうが優れているのか？
その時々の君主や家臣の結果がなぜ家康の器量になる？

投了よ

関ヶ原から大坂の陣までの15年間、
家康は最高実力者として大名間のトラブルを的確に捌いて政権を運営してる
家康に器量が無かったら建武の新政のように数年で政権は瓦解してたことでしょう

大返しから小田原攻めまでが秀吉の絶頂期なら利家死去から大坂の陣までが家康の絶頂期かな

>>307
いうても関ヶ原後に家康がいきなり頂点に立ったわけじゃないでしょ

>>308
絶頂期（自害未遂2回）

とかく現実は、次週、休載。

秀吉は対外戦争で案外完全決着がないんだよなあ。対毛利は相手が勢力完全保持で決着だし、島津、伊達も領地は削っても根絶まではいかなかった。
長宗我部も土佐一国安堵。対徳川に至っては僻地に飛ばしはしたけど、そのためにむしろ国力を増大させざるを得なかった。上杉も似たようなもん。
自力で消滅させたのは北条ぐらい。あとは織田家中での内ゲバがメイン。
だから恩賞として与える領土も豊臣家の直轄地も少ない。それが唐入りににつながり、特に毛利、徳川を削ることができなかったのが政権崩壊に繋がってる。

三成や秀頼どうこうでなく、誰がやっても秀吉死後はうまくいかないシステムしか生前に作れなかった。唯一の方法は秀次を筆頭に秀忠、秀秋が一門衆として徳川、毛利を統制することだったけど…

>>272,274多謝！
256ですが、別人とは知りませんでした
お舅さんキャラいい味出してたんで、ご教示忝しｍ（）ｍ（上津城感）

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive

Steam(PC)架空戦争
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第5話

『RUST(視聴者参加)vsdcN#25
手加減無しで加藤純一王国を作る。本当の二日目』
(20:32〜放送開始)

hps://www.youtube.com/watch?v=rZgAGsYh6tQ

>>312
結局は室町よろしく中央と地方を分離出来ずに実力者が介入可能なシステムしか作れなかった時点で長期政権化は無理なんだよな

徳川みたいに官僚制でガッチリ固めて暗愚なホトトギスどころかホトトギスの置物があれば回るシステムにしないと駄目なんや

とかく現実は、次週、掲載（６月２１日発売）第２５巻第５話収録分。

うん。　超有名人だが、前田利家さんって、、歴史上では何もしてないよな･･･
NHKの大河ドラマでも主役になったくせに、
俺たちの漫画センゴクの、身共さんへの貢献度はゼロで

でも近年の資料だと、
お松さんと茶々は何気に親交あったみたいね･･･？

北陸方面で色々してるけど
北陸方面がそもそも地味という

大河でも末森城の戦いはちょっと触れただけ

果たして秀次に樊噲はおるのか
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/1404121152990056449?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>320
秀吉の顔wそういや名護屋で能にハマってたね…

鴻門の会か
秀次さん西国に転封されてそこで打倒秀吉の爪を研ぐんだね

>>322
西国には今子房のクロカンもおるしな

意外にも秀次とクロカンは懇意にしてて、将棋の相手や贈り物、書状のやり取りなどで親交が深かったそうな

>>317
おいしいお茶漬けを出すことに定評のある利家

架空戦記で秀次決起とかないのけ？

立場の悪くなった人を取りなすのが時代に望まれたか本人が進んでやったかは知らんが、そのプロセスが関ヶ原の家康の立場を決定づけたと言ってもいいのかもしれんなあ

>>317
晩年は全く活躍してないから女性化すると基本的にロリ枠担当だしな。

>>317
水風呂ドボーン！

>>328
それはそういう理由なのか、史実がロリコン扱いされているからなのかは、判断に迷うところだな

家康よりも長生きしてれば評価できた

センゴクでも秀吉曰く「戦だけじゃなくて潤滑油みたいなことができる方がええんやで(意訳)」みたいな扱いだったような

実社会で求められるのは緩衝材という

まぁここは一つ儂の顔を立ててくれ、で調停が進むなら何事も起こらずに済むから有り難いよな

秀吉「ここは一つ儂の顔を立ててくれ」
真田・北条「オッケー」

秀吉「ワシの顔立てんと潰すぞ？」

実質秀吉が主人公みたいなこの漫画でも利家はろくに出番なくても問題なく進むし基本的に地味だけど何か気がついたら大大名になってる

ものすごく優秀って訳じゃないが会社がまだ小さい頃からずっと勤めてて若い衆にも慕われてるベテラン社員だから…

柴田さん裏切るっていう最大の見せ場あっただろ！

>>338
武勇伝はやり過ぎなものも含めて残っていているのは言うまでもなく、一向衆の加賀を超苛烈な統治で無理矢理まとめ上げ、
ちゃんと勝ち馬に乗る非情な決断も出来る名将だぞ。いやホントに。

>>339
シバターのことなんて誰も話してなくね

利家はデカい戦の総大将とかやってないだけで優秀だろ
兵卒時代の武働きから大名職、政権幹部に至るまで上手くこなしてる
秀吉とか家康と比べりゃ誰だって見劣りするだけで他の大老や奉行なんかと比べりゃ充分有能だわ

まあ天下人の器でないのだけは確かだな

>>341
センゴクの見せ場のことじゃないか
というかセンゴクだとそれ以外あんまり出番…

家康と衝突した時に双方が集めた面子を見ると利家の方に天下人の器があるように見られてたけどね

秀吉が凄すぎるだけ

優秀なんだろうけど地味だよな
加藤福島と並んで、何やったかよくわからんが重鎮みたいな

>>339
ちゅ、中立だから...

>>344
いや主語が省略されているのを勘違いしただけって書き込んだ後すぐに気づいた
柴田さん（は）裏切るっていう最大の見せ場あっただろ！
じゃなくて
（利家は）柴田さん（を）裏切るっていう最大の見せ場あっただろ！
という意味の書き込みなんだろう

>>348
秀吉に敗れた後、勝家は利家を訪ねているしな

前田家は徳川や毛利と比肩し得る大身なのにイマイチ存在感が薄いんだよな
常に日和見を続けた結果上手く生き残れたイメージ

もろこしにて原発事故の報があり候
大陸大乱の予感

>>345
大老の3バカと奉行の4バカが利家に縋ってるだけなんだよなぁ

毛利って信さんの天下統一事業の割と後半に傘下に入ったのに
政権中枢の重鎮ポジに就けたのは何で？国力あったから？

>>354
秀吉からしたら潰すのめんどいし、毛利は生き残りに必死やん。
しかも両者はずーっと硬軟織り混ぜて戦ってきた分、パイプはぶっといし話は通るし。
毛利というかＪＫと小早川の存在がでかいんじゃない？

上杉景勝なんて何もしてないのに五大老ですから
若い頃は田舎で大暴れしてただけ、中年にはトチ狂って自国を滅ぼしかねない愚挙、
偏差値が低すぎる大名

義の人でごわす

愛です

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

とかく現実は、次週、掲載（6月21日発売）。２５巻第５話収録分。

反三成派だって利家が生きてる間は利家の抑えが効いてたんだから
無能はないだろ無能は

息子の利常なんかはやたらと家光を挑発して遊ぶくらいだったらしいな
家綱の代になったら家綱くんに気を使われておとなしくしたようだが

利家が死んだ次の日に七将襲撃だからな。影響力は相当なものだったはず

>>362
そーなんだ
どんだけ嫌われてたんだ・・・

目立たないけど前田も5代目まで有能な当主が続いたのが何気に凄い
利長が信長の娘貰ってるし

しょっぱい裏切り野郎なのに、いつのまに…って感じだな利家は

センゴクが載ってないとヤンマガ買う気にならん

パラレルパラダイスがあればまだ

>>345
何か武辺者から好かれてるイメージやけどなあ
イノシシ武者共はは憧れと尊敬してんじゃないの
槍の又左に
若い頃の佐々と血気盛んな頃は好きやで

パラレルパラダイスって読むものではないだろ

他の漫画の話はやめてくれ

奉行の中で一番話が通じそうな浅野さんは秀吉に嫌われて2番目に話が通じそうな大谷さんは病気という地獄
三奉行の明日はどっちだ

良心の浅野と大谷がいないのがキツイな…

石頭の三成と増田
まだ若手感が抜けない算術だけで度胸ない長束の3人ではな…

>>371
玄以さんは花慶と違って話通じやすそう
増田と佐吉はダメっぽ

秀吉「お前らは情を脇に置いて仕事ができるから信用できるわ」

つまり

たまに登場する大音は三成が自分の後継として育てるつもりなのか、それともただのお手伝いさんなのか

パソコンパラダイス？(難聴)

上杉景勝さんとか直江兼続さんとか
無駄にネームバリューだけはあるが、実際は戦国コロナ期の東北問題をややこしくしただけの
不要不急の武将のベスト5にランキングする人たちだから････

>>368
どっちかというとこの人なら野心とか持たないから警戒する必要ないから安心だなと思われてるのでは
人望があるけど同時に大それたことはしないだろうと若干嘗められてる

>>371
超有名人のクセに？、中年まではメチャ謎が多いんだよな･･･
史実の資料でも、実は確かな部分は全くないしw、
後年に書かれた資料ですら、ほぼ大半は徳川時代に書かれた推測みたいだしだしね

まぁ官僚で坊主だし？、そんなものかも･･･、玄以さんは。
信忠からノブオに仕え秀吉に仕えた経緯も不明だし、ゴエモン編も今後の秀次事件もアレだし、
優しそうでけっこう怖い人かも･･･

間違えた
前田玄以さんに関しては、>>373
秀吉死後は何してたのか、よく分からんすぎて･･･

三成派かと思えば、実際は家康派だったりで

センゴクでは官兵衛と同じくキリシタン描写があるな玄以はさ

謎だらけだ

>>375
以前久しぶりに大音が再登場した時にセンセのツイート見てたら、「三成に無能呼ばわりされていなくなったと思ったら関ケ原まで三成をサポートした人物だったんですね」っていうリプを見かけた。それに対してセンセは「三成にも任命責任があるわけだから、無能者を連れてくるわけには行かない」って返してた。確かに