【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　216番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　215番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1620559198/

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>>150
秀吉は豊臣家のトップであり、秀次は朝廷のトップという建て付けだよな。太閤というのは本来的には一種の名誉職で、たまたま権力が強い元関白が内覧の権限持ったまま影響力を行使続ける事例もある、というだけのこと。関白の上に太閤があるわけではない

>>152
あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
口寄せしたら天皇の霊がでてきたとか笑える話でさ
挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。

>>88
そりゃ表面的にはそうだけど
指示や判断の的確性がすげー衰えてたんじゃねーの？ってこと

>>153
蒲生騒動みてても秀次と秀吉の関係は対等と見た方がいいと思われる

>>153
前任者は後任者の地位をはく奪することができるんだよ
御成敗式目にも家督譲っても、譲ったものが返せといえば返さないといけないとある。
忠実も息子の藤原氏長者の地位をはく奪しているしな
もちろんそんなの認めねーといって実力で覆すことは可能だがね

>>156
対等だったら秀次が何もできずに地位はく奪されて側近もろとも処刑されんだろ
挙兵して内乱になってるよ

武家の、しかも将軍の陪臣でしかない北条が決めたルールを、武家の上位機構である朝廷に当てはめるとか、ほんとにヒデキチは馬鹿だなあ

>>159
豊臣家は武家ですよ。知らなかったの？
武家伝奏がきちんと間に入って取次してる
朝廷からも豊臣家は武家と認識されていたことがわかる

mate使ってるやつはNGnameにbfと-vnbX入れると快適になるぞ

この時期の五摂家って自分たちの立場危ういと思ってたのかな
秀吉は豊臣家が代々関白独占する気だったんでしょ

>>162
それはその通りだろうね。
中級以下の公家にとっては朝廷の権威があがり、朝廷と武家とのつながるが増えるのはメリットであるけど、
五摂家が関白から遠ざけられ豊臣家で世襲されるようになれば彼らの地位はほかの公家とかわらなくなる
何十人いてもいい四位以下ならともかく上のほうはポストの数に限りがあるしね。

>>154
＞あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
＞挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。

時系列間違っとるぞ
呪詛の一件は鳥羽上皇が生きてる間の話だし、才能を期待されて政治を任された頼長が
独りよがりの政治をやって敵を作りまくって上皇と天皇両方に嫌われた結果に過ぎない

ちょいちょい間違いをしてるし、一度天下人になった人間に対する熾烈な粛清は
前代未聞という事実も無視してるのは都合が悪いからかな

もみあげ秀次いい顔になってるじゃないか
さぁ存分に権力争いしてくれ

後付けでは、もっともらしい理由をいくらでも考察できるが
本能寺と同じくらい不可解だよなあ、秀次事件は･･

まあ両方とも相手を殺すくらいだし
人間関係が良くなかったのは間違いないけど

>>166
単純に自分の権力を脅かす人物が怖かったとかじゃね

この漫画の秀次は凡庸な人物だけど、史実の秀次は田中吉政の補佐もあったとは言え領地では名君扱いで雑賀攻めでも九戸政実の乱も鎮圧し武功も上げてる。

この漫画の秀吉なら理解できなくはないけどね

大変な苦労でやっと豊臣政権を作り上げてさらに唐入りで苦労してる最中に
後継者に据えた甥が国内で領地の統治も疎かににして遊興しては裏で自分の文句言ってる
大大名が涙流して代わりに朝鮮に行くと申し出る程自分のこと心配してくれてるし
奉行衆は日夜智慧を絞って頑張ってる、子飼いの武将達が朝鮮で敵と戦ってるのに
一番厚遇してやってる甥が少しも自分を助けようとしない

誰のおかげでその椅子に座っていられると思ってんだ！お前がその気なら下ろして別の人を据えるぞ！
と思うのも無理もない

秀吉が太田牛一に書かせた、自分ヨイショの本ですら秀次が酷い仕打ちを受けるほどの罪を犯したということははっきり書かず（書けず）
天道恐るべし、とかの運命論に逃げてるのは…
やっぱり秀吉の暴発か、もしくはにおわせるのすら避けるほどやべー事情があったか
まぁ、前者だろうな
ぶっちゃけ、秀次は「無難な後継者になれそう」程度で
謀反起こすぐらいの気概があるなら、そもそも史実のようになってない

秀吉「お前はなぜオレに背いた！」
秀次「お前に変わって天下人になりたいだけだ！」

秀次にこの気概があれば

秀次は関白として、また秀吉が支援しない大名の財政を助けたり、普通に仕事してるわけで
この上、渡海しろって話になると…
秀吉自身が、渡海するぞと喧伝しては実際にはせず、落首で笑い者になる状態
…実は、自分が渡海したくないから秀次いかせようとして諌言された、とかな
秀吉の前に出る事を恐れるようになったオチ

>>167
秀吉の理不尽な行為の裏には何かに怯えている感じがあるとゴンの見解。
五右衛門編では、暗殺に怯えてろくに眠れないという秀吉を描いて、
自分の死後の政権に関して、剣呑剣呑が秀吉の口癖。
関白を粛清するリスクより、秀次を生かす方がリスクが大きいと判断して、
謀反でっち上げて秀次粛清。センゴク秀次事件はその辺でまとめるんじゃない？

豊臣政権の存続と安定より、秀頼のみに権力を継承させることを選んだんだろうけどさ
そんなに秀頼がかわいかったのか、茶々に望まれてそうしたのか
自分が死んだ後に残った人が秀頼に忠誠を持ち続けると本気で思ってたんだろうか
自分のことを顧みたら答えは出ると思うんだが

>>173
それが故の慶長の役ではない？
武の足りない分、銭回りで優位に立って諸大名を抑える。
奉行、古参、子飼いの大名が一枚岩だったら何とかできた気もするが、
皮肉なことに秀次事件と唐入りで砕けてしまった。

>>168
蒲生「誰があいつに従うんだよ」
人格面で問題があったんだろうね
秀吉のひとたらしの才能とカリスマの１割でもあればね

秀次は自分の子供は全て出家させた上で
秀吉の目の前で自分のチンコ引きちぎって
秀吉と後の秀頼に忠誠誓うぐらいの気合いが必要だった

形だけでも渡海してた方が安全圏だったのでは
あれこれ理由付けて道楽に耽ってれば粛清される一因にもなるだろうし

渡海してから不満を持つ奴等を抱き込んで謀反旗揚げ
朝鮮関白になればワンチャンあったかもな

秀次が秀吉の強硬中央集権路線を引き継ぐ様を見せて、それこそ大名に愛想振り撒いてないで極端に言うと粛清するくらいの気骨があれば生き延びてたと思うわ。
秀吉は強硬路線引き継いで欲しいのに、穏健融和路線に切り替えようとした秀次を処分して秀頼までの繋ぎを自分がやろうとしたんじゃねぇかな。　

秀頼溺愛うんぬんは関係ないと思うようになったわ。

そして強硬路線を引き継いだ秀頼が対徳川強硬路線を貫いて自滅

俺たちの秀次クンを、あまりdisるなよ

彼はバカだし無能だし殺生関白だし、ゴミみたいな関白だったが
少しは良い部分もあったのだと思う。　人生、人それぞれですよ

仮に秀次が謀反しても、

地元の尾張・伊勢を動員して、伊達政宗ら東国の大名、また西国の大名らを率いて
豊臣軍と一戦して、イチかバチかとか、それはムリだと思うしね

>>178
李成桂が高麗滅ぼしたパターンやんけ

北条義時みたいにクーデター起こして実験握るのは無理だったんかな

>>178
激寒極貧地帯で現地調達不可能
船舶がないから自力で帰国も不可能
だから反乱軍組織するために渡海したら上陸した瞬間に詰みですよ

秀次は関白という立場の割に自分の派閥と言える諸大名が少ない気がする、金の工面での繋がりはあったけれど
秀次個人が懇意にしてた大名ってそんなにいたんだろうか

>>181
秀次が間違ってたわけじゃない。
自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。
信忠の嫁さんが散歩牛の未来を心配したのと同じこと。あの時嫁さんは｢ゲスともいえい、コレが大名職だ(ｷﾘｯ)｣と言った信を殺したろかコイツって思ったはず。

要は秀吉路線も秀次路線も詰んでる。

＞散歩牛
中々風情ある誤字だな
散歩してる牛を見て心配してる嫁さん想像して笑った

>>187
＞自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。

秀忠「そうだな」

秀忠は実際に親父の融和路線の継承者よ
改易こそ多いけど基本ルール違反の摘発で大名という利権そのものを縮小させようとはしてないし

無理押ししたのは宇都宮吊り天井くらいだよな

あれは細川親子の手紙によると秀忠が松平忠直と本多正純が組んで謀反起こすと思い込んで結果らしいけど

時代劇でよく悪者にされるのが藤堂と尾張徳川

>>192
大魔王サタン様が出てくるまで癒やし系愛されヒールの座に君臨してた秀忠とやぎうを忘れるなや

ゴンベは民衆を接待してたけど
当時のガチの感覚だと、武士からすれば民衆なんて虫けら同然なんだろうな
でも、民衆は民衆で対抗策を考える
秀吉の刀狩で武器を奪われたら、今度は逃げるぞ、と…

隆慶一郎先生の秀忠は陰湿ヒールだけど成長する裏主人公でもあるんで・・・
あと秀忠がああいう裏表の激しい人格になった原因に
家康が武将や天下人としてはともかく親父としては論外のクソだったのがあるのは地の文ですらはっきり言われてるから

我が子には好き嫌い激しいよな家康
待遇にもろ現れてたりする
後継者選び、なぜ秀忠にしたんだろうな。母方が名門の西郷氏だったからか？

スーパー銭湯を催した第一人者仙石秀久

センゴクとキングダムってほぼ同時期に始まって、権兵衛と李信は似たような人生辿ってるのに作品の方向性はだいぶ違うよなぁ

>>184
義時は姉の政子って後見人がいるけど秀次にそういう人間いるの？
そもそも義時はクーデターなんか起こしてないだろ
頼朝亡き後の鎌倉御家人の上手くまとめたのが義時一人だっただけだし

豊臣政権における家康の立場だったのが義時

あっちは一統記の序盤で延々と展開伸ばしてる状態だから

なんで大敗こいても粛清されなかったのか不思議、ぐらいしか共通点なくねぇか李信とゴンベ
主はいずれもヤバいヤツらなのに

だが秀吉と始皇帝は共通点ありまくりだな

>>164
記憶違いかとおもって調べたら、
あってるじゃねーか、
天皇の死亡は１１５５年七月２３日　内覧停止は１１５５年7月２４日
内覧を停止させられたのは天皇が死亡して天皇への呪詛をしたとされてからだろ？
なら呪詛の濡れ衣が原因で間違っていないはずだが？
その後の法皇の死亡で完全に失脚した。

そして頼長は十分苛烈な目にあっていると思うけどな。
太閤であった父親は幽閉、本人は殺害され、子供たちはみな流されている。
祟りうんぬんで死後に名誉回復されて、子供も帰京できたのは運がよかっただけだし

>>201
『史記』白起・王翦列伝において、李信は「年が若く、勇壮であった」と記されている[2]。
また、対楚戦の失敗後も粛清されず、また子孫が残っていることからも、秦王政より一応の信用は得ていたと考えられる。

『改選仙石家譜』によれば織田家に家臣入りした際、信長が秀久の勇壮な相貌を気に入り、黄金一錠を与えたといわれている。
豊臣秀吉の最古参の家臣で少年の頃より仕え[3]、家臣団では最も早く大名に出世した。戸次川の戦いで大敗し改易されるが、小田原征伐の活躍により許された。

李信まじゴンベ

センゴクも戦国漫画好き界隈ではマストなマンガではあるけどアメトーークで特集されたり映画化したりはしないからなあ

まあ大河原作になる可能性がほぼゼロだけど全くゼロではないぐらいか
万万が一大河にすらなら小田原で終えてほしい

稲富一夢さんじゃ駄目だったんだろうか
武士としてはいろいろ駄目駄目だったが、幕府の役人としては鉄砲鍛冶の組織化などで挽回

>>203
全然合ってないぞ
慣例無視の政治やって周囲から孤立して近衛天皇にも徹底的に嫌われて
肝心な後ろ盾である鳥羽上皇の側近に喧嘩売ったり色々やらかした末の出来事

あと、頼長は崇徳上皇を奉じて挙兵したけど武士のやり方を嫌ったり興福寺の僧兵に頼り過ぎたり
自滅したあと負傷して自害したのであって忠通が殺してないし
息子達は配流されたけど後で赦されて師長が太政大臣まで出世したから
秀吉の苛烈な粛清は全然別次元
キミにはそういう事実が都合悪くて見えないらしいね

>>207
法皇の信頼をえて綱紀粛正をしていただけ。
それは天皇が死に呪詛の濡れ衣をかけられるまで、彼が内覧の地位を失することはなかったことからも明らかだが？
、
そして戦で負傷してその傷がもとで死亡しているのだから、殺害されたで問題ないはずだが？
信長が義元を殺したとして、信長が直接殺していないから殺していないみたいなこと言われても困るな。
おまけに墓まで暴かれてるわけで、相当ひどい目にあってるぞ
息子が復帰したのは彼や上皇の怨念を恐れてで、それまでは子供も全員流されてるぞ
これで苛烈ではないと？

秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…
豊臣家が滅んだのは、秀次と虐殺されたその一族の呪詛、という話がでないのが不思議

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

>>209
秀次本人があんな目にあったのは自業自得と書かれるような人間だったからですよ
頼長は後の軍記物などでも同情されており、負傷で死んだのを自ら舌を噛んで自害したとかっこよく書かれていたりするが、
秀次は仕えていた者たちからもろくなこと書かれていない。

とかく現実は、太閤の関白の罪状調べ始まる。
とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、権兵衛一家の普通の生活始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。

連載を今号から秋までに４年分進める予定。（宮下先生談）
1595年から1599年。

とかく現実は、小諸での権兵衛一家の普通の生活始まる。知らんけど。

>>201
>>204
信は世界帝国唐王朝のご先祖様やぞ

紀州〜九州での戦いをもう少し詳細にやって15巻分とし、小田原征伐直前までで第4部完
小田原征伐編から第5部開始だったら、15巻目で秀吉死亡か関ケ原編終結だろうな

>>200
キングダムで六将の6人目は相応しい者がいないため空席とされたけど、これがセンゴクなら七光りと政の影響力強化のために信や蒙恬が抜擢されてそうw
センゴクの賤ヶ岳七本槍みたいに

>>196
秀吉に気に入られたから。あとは、かかれた通り母親が名門というのもある。
ただ兄の秀康とは仲がよく、秀康とは頻繁に連絡を取り合っていたそうな。

とかく現実は、秀次の病伏始まる。

然りとて・・・

>>219
毎回しれっとネタバレするなスレタイくらい読んでから来い

とかく現実は、秀吉暗殺さる。
秀次に疑惑あり。
じゃないのか次回

>>208
間違った情報でも延々と繰り返して最後にレスしてマウント取らないと気が済まないんだな
もうレスしてこなくて良いです

まだ続いてたんかこの漫画

とかく現実は高麗王捕まる
王子の運命や如何ばかりか

とかく現実は、京都東山大仏建立される。

>>223
俺は天皇の死亡した日と内覧が停止された日を根拠に主張している。
間違った情報とお前が言い張るのは自由だが、根拠を述べよ

ついでに自害したというのも軍記物にある話にすぎない、軍記物が根拠に持論を展開するつもりもない
論破されたので逃げますというのなら黙って消えろ

秀吉の負の面や失態を正当化するために、犠牲者すら平然と貶める
そのためなら嘘やデタラメもなんでもあり（まったくこの時代に関係ないことすら）
ま　さ　に　ヒ　デ　キ　チ

お前が秀吉アンチが秀吉の負の面や失態などという根拠のないものを主張しているだけだなｗ
根拠示したこと一度もないよなお前って。
半島の血統かね？

もしも宮下先生がキングダムを描くとしたら、信より政のシーンが増えて実質主人公になって、邯鄲攻略(史実では人質時代にイジメられた復讐で民を虐殺したらしい)あたりから秀吉みたいに闇堕ちが始まりそう

>秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
濡れ衣を着せられたという根拠がない

＞辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…

宇喜多と津田のことだと思うが、どちらも秀次が処刑される前の話、宇喜多になると１０年近くも前の話

逆に太田によると鉄砲、弓、剣の稽古として辻斬りや狙撃をしていたと書かれており、
秀次の側近もまねてやっておりそれを咎めなかったとある
辻斬りは当時は珍しくもなく秀次とは無関係の人間がやった事例が秀次一党の仕業にされたケースもあっただろうし、
それは太田も触れているが、秀次がやっていないなんて太田は記していない。

なのにこいつは太田が秀次やその側近が稽古と称して殺害していた事例には触れずに、濡れ衣を着せたと根拠のない主張をしている。
太田が記しているのは辻斬りやりまくっていたから、秀次以外の犯行も秀次のせいにされたのだろうということでしかない

泣いて仙石を斬る

とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。

朝鮮征伐と言う呼び方をするととにかく朝鮮を思い切り叩けさえすれば成功というニュアンスになりそうだな
こちらがいくら損害を出しても構わないって感じで
その意味では後の中越戦争なんかがむしろそれに近そうだが

ついでにいっておくと人を的にして稽古していたのはフロイスも書いてるからな。
死罪人の処断をするくらいは珍しくもないが、さすがにそこらの農民を狙撃するのは暴君言われても仕方ない。

太田は謀反の風聞でそのようになってしまったのは日頃の行いが悪いからとしており、
謀反はともかく日頃の兇状についてはむしろ肯定している。
因果応報だとしてね。

江戸時代に成立したものでも謀反は否定しつつも秀次の悪行を否定したものはない

どうせお前は小和田説の都合のいいところしか見てないんだろ。
お前のレスはデマといっていいレベルで酷い

センゴクのおかげで小諸での権兵衛の知名度は上がったのだろうか

ヒデキチはベトナム戦争までアメリカの勝利とかほざいてたからな

ベトナム戦争で米国が負けた？
南ベトナムが負けたというのならまだわかるが、アメリカは負けていない
ベトナム戦争は双方の領土そのままでパリ協定で講和している。
米軍の撤退はそのあと、つまり米国は最後まで負けてなどいないのだよ、詳しい経緯を知っていればわかること
そして米軍が撤退した後、北ベトナムは南ベトナムを侵略しただけの話
日本の左派はいつもは侵略にはうるさいくせに、なぜかこのただの侵略行為を賛同してるからな。
このスレのパヨちんも似たようなこと言っているから出所は同じなんだろう。

秀吉アンチがどういう連中で構成され、ネット工作をしているのかよくわかる事例ですね

昔、ベトナム戦争を引き合いに朝鮮出兵を非難してヒデキチを刺激した戦犯はワイや
スマンのう

どうせ同一人物でしょ

>>239
　切　腹
と申し付けて来いー！

>>230
個人的には宮下版楚漢戦争読みたい　

ゴンベをさらにアホで下品にした劉邦

「オレはバカのお守りはうんざりなんだよ」と毒づきながらも献策する張良

「アンタ、また項羽に負けて兵を溶かしたんですか」と呆れる蕭何

>>241
介錯しもす！

後生ぞ…！

>>236
小諸市の観光協会ではセンゴクを載せているし、その意味では上がったんじゃない？
ドラマ化やアニメ化されないと、一般レベルでは難しいかも。

>>240
気違い

>>236
無い無い
作中でも扱い小さい主人公なのに

次は享徳、長享の乱を描いてくれ
宗瑞公だけじゃなく氏綱公やホレホレさんや長尾景春、太田道灌とか
あの辺を細かくのぅ

>>242
虞美人とSMや首締めセックスする項羽

ヒャッハー！唐入りだー！

秀次もこんぐらいの気楽な感じで行けば良かったのに

>>199
クーデターって承久の変のことじゃね？

親交のあった黒田如水に渡海しなければ地位が危ういと諫言されたが、秀次は取り合わず遊戯に耽ってたそうなので朝鮮への渡海は否定的っぽい