【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　216番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　215番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1620559198/

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大義

く〜
もっさい頃に保守しとけば良かった〜

新スレをお立てで？ 身共が保守を

善どん、見せ場があって嬉しいっス（早川虎口感）

民に媚びてる反動で、民に厳しくあたるようになるゴンベ統治
ぱんとさぁかす、という話をはんべーから教えてもらってれば…

びばぁ！

諏訪、参る。

保守の計

ほしゅ！

とかく現実は。

とかく現実は、浅間山が噴火をする中、権兵衛の小諸での国造り、始まらん。

かまびすCかまびすC

乙
ゲギョゲギョ〜バゴアバゴア

なんでセンゴクスレにゴミ屑が…？

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

これからしばらくは秀次事件編と小諸統治編並行なんかな

当時の小諸でも作れる、救荒作物って蕎麦以外なにかあったっけ
どっちにしろ、武士が価値を認めるのは米だから
強引に稲作させそうな気もするが
（それで飢饉になるのは、日本全国今後のテンプレ）

ブリカス「ジャガイモ作らせておけばいいんじゃ！」

ジャガイモ推奨はブリカスじゃなくフリードリヒ大王だと思うが

戦争ばっかしてたフリードリッヒ大王を揶揄して
「あいつがやった功績は、ジャガイモを普及させたことだけ」
とか言われてるらしいな

まぁ、農業が絶望的なら商業振興しかないかな。街道宿場の整備とか

>>18
経済が発展することで逆の飢饉の可能性が高まった、ってのが皮肉やね

ここから民の窮状を無視して賦役をかけまくる非情な領主に変貌するのかと思うと楽しみではあるけど、そいういう部分は触れずにスルーする可能性もあるなあ

とくと見よ我が根本大塔

五郎兵衛刑部はもう出て来ないんかのう

>>23
別に非情にならずとも、
｢しばらく詐欺｣と神社寄合への鬼の寄進でしばらくはしのぐだろ。
それでも浅間山は噴火するし民は窮乏していくでいけるだろ。

ていうか、武士レベルの｢非情｣ってのは近隣の一揆殲滅して８００人ぶち殺す奴とか、不平不満を漏らした労働者を斬り殺して首を槍先に突き刺して晒し者にしてこうなりたくなかったら働けとか言う奴を言うんやで。

>>26
別にゴンを擁護する訳じゃないけど、近隣の森さん家とかみたいにバッサバッサ殺ってないからねえ。

そうか、森忠政も近くにいるのか
ほんと信濃って魔境だな

面倒なやつまとめて押し込めれたんじゃない

森は本能寺で追い出されたときの仕返ししとるよな
石川ジュニアもいろいろひどい

>>30
お、追い出したのは狂犬みたいなお兄ちゃんの方だから・・・

弟弟ではあの兄貴がこいつに家督は継がせちゃ駄目って遺言してたほどのアレだろ

森一族、森可成は名将かつ人格者（でもマイナー）だったのになぜ子供達は…

マゴって小田原で挨拶してバイバイかと思ったら
ずっといるんだね、

表高は五万石でも、実収はかなり低そうだなあの時代の小諸
軍役から外されたのも、案外そのためかも

>>23
その辺はぼかすかスルーでいいんじゃないか
これは所詮マンガで史実ではないんで

史実に沿ってやろうとしたら
実物（仙石秀久）は小諸の寺社から寄進の建前で寺社領奪ってやり繰りしたりとか
領民を朝から夜中まで使役してチミたち農作業は余った時間にやるよーにとか
頭のネジがぶっ飛びすぎてるんで
マンガの中での擦り合わせが超困難になって作者倒れる

>>33
森蘭を忘れてもらっちゃ困る

小諸時代の仙石は光通信もびっくりのブラック企業だからな

なんだただのろくでなしじゃないか
誰だこんなのを主人公にした奴はっと言われても文句は言えないな

悪行は全部真田の仕業じゃあーという事になるんだろう

>>37
本能寺で死んだ3人はほとんど記録が無い
例に漏れずやべー奴だったかもしれない

>>41
花慶で何か言って無かったっけ？
女遊びが過ぎて助右衛門の妹に顔斬られたとか何とか

>>27
逆に言えば、やることが中途半端だから逃散なんてされる
徹底的にやれば、物理的に逃げるなんて不能にw

>>42
水丸は前田家の所属で、架空の人物じゃないか？

>>34
それを言うなら川坊も囲碁辞めて所務で仙石家に復帰している。
囲碁で結構食えていたように見えたが、お大名家ってのはそれ以上に魅力なのかね・

>>41
群青戦記だと全員信長にホラれてたな

武士身分と、それ以外だと相当差があったんだろうし…
武士か農民か美妙な忍者なんて、士分と認めて欲しくていろいろ運動してるぐらいだし

俺は無職で、実家のある三重県から離れた大阪市内の叔父さんの家のマンションで居候してるのだが
(ハロワには行ってるし努力はしてる)、いつも叔父さんから「仕事、決まったか？」とプレッシャーになる嫌味を言われ
なんか秀次さんが他人とは思えん

まあ、彼は関白で無職ではないけどさ･･

居候の身分でご立派なことよ

身分違いすぎて笑ったｗ

叔父上の御心労をば、お察しし申す・・・

努力しても報われぬ、という意味では現代の若者も秀次も変らない気がする…
世知辛いのう

秀次さんから見たら吊るし切りでぶった切りたくなるだろうな
一緒にすんなやってｗ

千鳥の香炉の話って結構やった？
仙石家から徳川家に献上されただの、
同じく明治天皇に献上されただの
色々話があってワカンネ

千鳥の香炉と呼ばれる名物は、複数あるからごっちゃになりそう

>>48
頼むから殺生無職になるなよ

香炉が石川五右衛門捕縛の際に鳴きましたって話ならあった

殺生関白と殺生無職、クズ度合いはどっちが上だろう

迷惑かけられる範囲が関白はその権力のせいで段違いに広いんだし
前者じゃね？とーちゃんには気の毒だが

秀次が誰に迷惑かけた？

かなえちゃん

最上さんちに結果として…

>>62
最上に迷惑かけたんは秀吉の責任だろ

大塚家具は草

アレはコンプライアンス的なアレな親父からコンサル専門の娘に変えるって選択がアレなだけやぞ

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1397271532783603712?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>63
秀吉「駒姫まで連座はやりすぎだからやっぱ無しで」
なお間に合わなかった模様

後年の秀吉さんは無茶苦茶だな
こんなに恨みばかり買っといて
死後に皆が秀頼を大事に推戴なんかしないだろ

史実の秀吉ってかなり耄碌してボケてそう

むしろ茶々への嫌がらせで逆効果なのをわかって
あそこまで秀頼頼みますぞと周囲に連呼しながら死んだんじゃないかと言う気が少ししなくもない

自分の子供じゃないのわかっててなんであーなるのかね
ここ辺りがよくわからんよな

秀吉にとっては血の繋がり何てどうでもいいんだろ

この漫画の秀吉って身内だろうと関係なく能力が有る者だけを愛するというキャラだけど
秀頼は能力云々以前の年齢だし溺愛する意味がわからんのだよな
秀吉に種が無かろうと秀頼を実子だと思っていたほうがしっくりくる

姉の子供 vs 血が繋がってない嫁が産んだ父親不明の子供

秀吉はおかんの事は歴史に残ってるけど父親のことは本当にかけらも
出てこないあたり記憶から抹消したい存在だったんだろか

>>73
そりゃ血統信仰が最高潮の時代だからの
父親は性格やら愛情云々以前に存在そのものがトラウマだったんだろう

秀吉の朝鮮出兵の軍役に応じるため、秀次に資金援助受けた大名らが連座の危険に、というのは
どう考えても秀吉が悪いです、ありがとうございました

何を言っているんだこの馬鹿は
秀吉にきちんと届け出て金なり米なり借りればよかっただけだ
秀吉の預かり知らないところで貸し借りして誓紙までとれば疑われて当然
江戸幕府なら連座で改易にしてるよ

ヒデキチは相手にしきれないからNG
秀吉は自分の奢侈贅沢にカネは使うが、資金援助はろくにしてなかったのも知らないのか

>>74
あの喧しい秀吉が実父についてはまったく語らない時点でまあ大体想像はつく

血が繋がってないのは史実で自覚してる。
じゃあ何で溺愛？って話だが、名義上自分の可愛い赤ちゃんって意味で溺愛はしてたろうけど、
やっぱり秀吉がだいぶ意固地になってて、僕の考えた最強の豊臣政権って作品で秀頼が主人なんだから、誰が何と言おうが秀頼なんだよって感じだと思う。

ちなみに秀吉をバカにする意図はない。間違いなく日本史上屈指の怪物だと思ってるよ。

>>78
実父もそうだが、取り立ててる親族縁者、全員
母方の関係者なんだよな
父方の縁者一人もいない

父親と関係悪かったというよりも、本当に誰の子か
わからない状態だったのかもな

>>77
「落日の豊臣政権」とかよむとむしろ悪質な高利貸しとかを一族でやってたってヤバイ記述が。
そら返済や担保とかうるさく言わずに金化してくれる秀次が士心得ますわ

>>77
秀吉アンチはこういうウソを平気で垂れ流す
秀吉は莫大な資金援助をしている
渡海した大名だけでなく、上洛している大名にすら手当がでている。
江戸幕府なんて参勤交代になんら扶助がなかったのと対照的

>>80
つまり大政所はビッチ
秀吉は神の子

>>81
悪質？何を根拠に？
銀行が金を借りさせて経営を拡大させるなんてバブル期までの日本では日常的にあったことだが？

>>83
麒麟がくるのやたらお盛んな母ちゃんと誰の種かもわからない弟はそこから取ったネタやね

>>83
中国の史書なら神の化身と馬鍬って身籠ったとか盛った記述がなされるケース

>>79
そもそも溺愛などしているのか？
生まれたときの手紙を見る限りそんな印象はないのだけどね。
淀だけの子供でよいとか迷惑に思っていたのが見て取れる。
秀次を粛清せざるをえなかったので後継者になっただけではなかろうか

>>67
史実の秀吉はボケとは程遠い人物だよ
お前の妄想の秀吉と違ってな
死ぬ寸前にあったものですら、
寝たきりで意識が戻るたびに人を集めて引き継ぎの今後の指示を下しているのを驚いているほど

またヒデキチが独り言を

具体的な内容には一切突っ込めないから、相手の印象操作だけしてるんですねわかります。
秀吉アンチは史実無視の出鱈目しか書かないからわかりやすい

ひょっとして今後ゴンベが秀吉に会うことない？秀吉との主要エピソード全部終わったのでは？

>>87
まぁその後の言動なり手紙なりが周知の通りの内容だから
あれをいやあれは後継者としての体裁を整えただけで本心は最初の手紙だ、と推測することもできるし
最初の手紙がおね宛だというところから正室に配慮した内容なんだ、と解釈することもできる
またセンゴク秀吉のようにいざ面会したら情が湧いて、ということだったのかもしれない

内面のことは外野は推測できても正解は当人にしかわからんけど
少なくともセンゴクにおいては秀吉はお拾を愛しちゃったのは間違いない

朝鮮の役の秀吉って、勝ってるときは天竺まで攻め込むんだと妄想し
負けると現実をみず武将達を叱りつけ罰をくだし
その後は、興味薄れたのか撤退の決断も後始末の遺言もせず死んでるからな
無能な大将、敵より怖いの典型

終わりのない日常が続いていくのは読者としても苦しいな

>>92
女たちへの私的な手紙の方にこそ本音が出てると思うけどね。
公的な手紙と私的な手紙でキャラ違うし
木石ではないのだから情が移ったってのは否定できないが、情に流されて政治するような人間ではないでしょう

>>93
そもそも朝鮮征伐で負けたことないんで、勉強しなおしてきなさい
だから君はいつまでたっても低能なんだよ

>>91
秀吉の近習として数か月後には小諸から伏見に戻り、そのまま滞在するだろうから、
秀次事件では直に話す場面があるかもしれん。
が、かつて同じ釜の飯を食った尾藤に関してなら、ゴンが一言あってもおかしくはなかったが、
関白で政に関することにゴンが一言あるのは無理がありすぎる。
秀次事件で秀吉を悪者に描かないなら、秀吉が本心を晒すのも有りだとは思うが・・。

秀次事件後でも政って今どうなってんスか？と聞くゴンベ
いやさすがに無いけど

>>96
戦の勝敗とは戦の目的を達成したか否かで決まる

>>88
秀吉のボケ説ってのはむしろ弁護的なんだけどな
ボケちゃったんだから勘弁してやれよって

>>76
えーと、秀吉は太閤で秀次は関白だから、関白に届け出て借りるのは当たり前だぞ？

秀吉が直接やっている事業なのだから直接秀吉に借りるのは当たり前ですよね。
出ないと把握できないのだから

2回目の唐入りと秀次事件、家康覚醒、
もうこれしか最終回までは盛り上がる話題はないだろうし
長々と描いて欲しいわ。最終回は年内なのだろうし

ゴンの適任が部隊長までなら
秀吉の適任は大大名までよのう
豊臣の将来は剣呑じゃて

民衆に逃げられないレベルのぎりぎりの負担を勘案しつつ
内政振興した武将って有能なんだな

ゴンは大阪の前に死ぬっぽいから関ヶ原が最後の盛り上りやね？
現状はもうすこしすっ飛ばしてもろうて構わないな
センゴクじゃなくてヒデヨシになっとる

>>101
伏見の公金を勝手に貸し出してるのが問題視されたんでしょ
社長と親しいからといって勝手に貸し出したとしたら公金横領や不正融資になる
それも問題になり返却となったから貸し出したに落ち着いたけど、本当は貸し出したのではなく、褒美として授けたというのが真相ではないかな
その場合秀吉ではなく、秀次とご恩と奉公関係が結ばれる、秀吉が謀反と疑ったのは当然の流れかと

現職の関白が大名と御恩と奉公の関係を結んだら謀反とか言い掛かりにも程がある

信長と義昭の関係崩壊も幕臣の褒美問題と言われている
誰か幕臣の褒美を出すがで双方が対立した、義昭は畿内の寺領土を横領して褒美にだして、それを信長が問題視して信長がだすというのを断固として拒否、理由は雇用関係が壊れるから

秀吉がおかしくなったと解釈する前に合理的な理由がいくらでもある

全然合理的じゃないぞ
幕府といえば将軍の秀忠が大名に褒美を出したら駿府の家康に謀反だと言われる状態だから異常

会社の相談役が代表取締役会長を差し置いて好き勝手に経営してる状況だからな。少なくとも今週号の天下譲りの儀式をした後は対外的にも秀次主導に切り替わらないと、朝廷の序列がおかしくなる

>>108
実の親子で家督争いなんて珍しくもない時代
誰に仕えるかというのは大事な問題だから

>>110
それで家督争いなんてよくある話だ
天皇家ですら上皇と天皇で争っている
蒲生に秀吉は三万石としていたのを、秀次が90万石安堵、揉めない訳がない

秀忠がそのような事をしていれば兄と同じ末路を辿っただろうよ

麒麟も老いては駑馬にも劣る、というが
秀吉の精神老化のひどさは異常
周りに迷惑かけない分、駑馬のほうがマシというレベル

>>111
日本においては将軍より大御所が、関白より太閤が、天皇より上皇が、大名でも現当主より前当主が重きを置かれるのですよ、知りませんでしたか？
いや今でも社長よりも引退した会長のほうが上ですね

信長も家督継承したあとでも実質統治していたようにね

>>113
揉めるのと謀反だと言って一族皆殺しにするのと全然違うよ？

>>116
揉めた結果戦乱になるか、事前に処理するかの違い

>>115
そこはケース・バイ・ケースじゃね
全く権力のなかった上皇、太閤はいくらでもいたし、政宗みたいに親が大人しく隠居してた例もあるし

>>117
で、秀次が秀吉に挑戦したり明確に対抗するような行動取ってた？

>>119
勝手に高野山に蟄居した

>>113
その一件だけで秀吉と秀次の対立構造出来てんな。

秀吉の目的＝豊臣政権の中央集権磐石化(奉行衆の権力強化、豊臣の天領増加)
秀次の目的＝次代の天下人としての足元強化(自身の支持大大名の確保、秀吉の強権の反動による大名衆の反目回避)

秀吉の立場からしたら、日和ってんじゃねぇぞ、何のために継がせたと思ってんだ。
秀次の立場からしたら、俺が完全に継ぐ前に大名衆の怨嗟増し増しにすんざゃねぇ。

>>118
そいつはヒデキチなので言っても無駄

>>118
むしろ秀吉以外関白を超える権力を振るった太閤が居た？

>>118
伊達家なんて代々親と争う家だろ
輝宗にしても勝手に敵と和睦したので政宗が怒り邪魔になったから殺したという説もあっただろ
方針が一致してればいいが、対立したした時点でやるかやられるか、北条みたいに一族仲良しもなくはないが、親子兄弟で争ってない家のほうが珍しい

>>119
朝鮮へ渡海しないつまり軍役拒否、蒲生の継承問題、無断婚姻、無断での大名貸し、召還命令拒否
江戸時代でも領地取り上げは避けられないと思うがね、忠長みたいになるのでは？

江戸時代なら、そもそも秀吉みたいなバカはやらない（やれない）よ
なんのために後継者指名して経験積ませてるのかと
だったら、秀吉が死ぬまで全部やればいい。余計な粛清を最初からせずに済む。それだけ

大抵は父親と子の争いだと思うけど、母親が子を殺そうとするのって珍しいかな？信長と正宗くらいしか知らない

>>121
後の関ヶ原の対立も結局これな気がする

中央集権の改革を推進したい&この機に乗じて政権内の主流を占めたい派と
現状を維持しつつ融和体制に持って行きたい派

>>121
会津で90万石でなければ許されたかなと
伊達最上上杉徳川佐竹宇都宮が回りにあり、不安定な奥州で何かあったら討伐にいかないといけない土地
新参ものばかりで家臣も仲良くないのに、15歳の少年に治められるかと言われたらなあ
幕府も加藤とか容赦なく潰してるし能力のないものにはきついだろ

なんで豊臣政権が、秀吉が残した負債と軋轢のためにあっさりぶっつぶれる一方
徳川幕府が、250年余の太平の世を維持する、という日本史でも稀な快挙を残したのかよくわかる

>>125
現職の関白に太閤が反対して粛清した前例は？
しかもこの時期の秀次は関白、内覧で豊氏長者

殺生関白宣言

>>127
アレも晩年まで政宗と母親が仲が良かった事を考えると結構怪しい

弟の小次郎も実は寺に蟄居させてただけで殺してはいないって説もある

>>131
内覧って軽く見られがちだけど天皇の詔勅にもペン入れできるしかなりデカイ権限持ってる

>>123
実権もってた平安時代あったんじゃないの？
当主と前当主の争いだから役職は問題ではない

>>134
それだよな

関白で内覧は実質天皇の代理だから、実権持ってた平安時代ならこれを上回る権力は天皇か上皇だけ

秀吉が絡むと異常に下げたがる人が一定数いるのはなんでだろ〜なんでだろ〜

ヒデキチはたった一人だけどないつもｗ

っていうか、こいつが実は一番酷い秀吉嫌いなんじゃ…
秀次をディスれば、そんな秀次を後継者に選んだ秀吉が愚か（後始末の悪影響も含めて）
嫡男庶子の序列を無視って我侭いった忠長を、れっきとした後継者の秀次に擬するとかも、よほど愚かじゃなければやらん

…素でやってるのなら、笑えるを通り越して哀れなり…

>>137
異常に上げたがる人と異常に下げたがる人がいる
鼎の軽重が問われよう

>>131
関白に限定する意味がわからない大名にとって、子供を粛清するのは最上や徳川や武田などあるね
返り討ちにして親殺しの大友斎藤など
幽閉も多いね

>>140
>>136にも書いてあるけど、関白で内覧は実質天皇の代理なのに
それを前関白が謀反だと言って一族根こそぎ殺したのは明らかに異常

両者の間にいがみ合いや衝突があって激しい政争の末の決断だとしても
平安末期の摂関家に対する扱いを見ても異常なのに、政争という政争がなく
関白が高野山に蟄居した後に徹底した粛清は日本の歴史上空前絶後と言って良い

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

>>141
異常でもなんでもないよ、ただのお家騒動に過ぎないから
また内覧は秀吉が引き続き任じられているから、今の関白を廃しても問題にはならなかった
太閤とは摂政関白を譲った後に引き続き内覧に任じられたものを太閤という

>>109
信長も信長で延暦寺の寺領横領して返還要求ぶっちしてるから、義昭からするとお前が言うなと言いたいだろうな。

後秀吉アンチに理屈で説明しても無駄だよ、
彼（彼ら？）は秀吉を叩くという唯一の行動原理で動いてて、
前提条件が変わろうと結論は一切変わらないから、宗教みたいなもんだ

相手にしてもらえなくなったので自己レスを始めたヒデキチ

仮に秀次が権力掌握して秀吉派根こそぎ粛清したとして関白だから正当とはならんよな
倫理の問題は政治闘争権力闘争にはそぐわない

>>131
横だが、保元の乱の原因の一つである
太閤忠実と関白忠通の争いがそれに近いかな。
親子なのだが、対立しておりおまけに子供ができなかったので弟を養子にして譲るように勧告、
弟が養子になったが、実子が生まれたので忠通は養子縁組を廃棄
激怒した忠実と忠頼は廃嫡にして、頼長を藤原氏長者に認定して内覧を地位をつける。
名ばかり関白になったがやめず、そうこうしているうちに天皇やら上皇やら法王やらがなくなって、
立場が弱くなり保元の乱で敗れたことで忠通は弟頼長を殺害し、父太閤を幽閉することに成功

最後の最後で粛清に失敗した事例だな。関白が勝利した

>>137
悪意に満ちた解釈しかしない人がいるからねえ。

>>144
ロムってる人にでも伝わればいいので

つか秀吉と秀次の関係って上下関係で捉えるより二頭政治と捉えた方が近いんじゃ

>>135
財産の管理者である氏の長者が肝心なんだよな
関白だって内覧の権能が無ければ無意味だし

>>147
保元の乱ならちょいちょい間違ってますよ
あれは悪左府の問題で自ら周囲の反発を買って孤立した上で、挙兵して負傷した上自害した
謀反人にされた頼長だが息子達は配流で済んだしのちに中央政界に復帰した人も居た

>>150
秀吉は豊臣家のトップであり、秀次は朝廷のトップという建て付けだよな。太閤というのは本来的には一種の名誉職で、たまたま権力が強い元関白が内覧の権限持ったまま影響力を行使続ける事例もある、というだけのこと。関白の上に太閤があるわけではない

>>152
あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
口寄せしたら天皇の霊がでてきたとか笑える話でさ
挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。

>>88
そりゃ表面的にはそうだけど
指示や判断の的確性がすげー衰えてたんじゃねーの？ってこと

>>153
蒲生騒動みてても秀次と秀吉の関係は対等と見た方がいいと思われる

>>153
前任者は後任者の地位をはく奪することができるんだよ
御成敗式目にも家督譲っても、譲ったものが返せといえば返さないといけないとある。
忠実も息子の藤原氏長者の地位をはく奪しているしな
もちろんそんなの認めねーといって実力で覆すことは可能だがね

>>156
対等だったら秀次が何もできずに地位はく奪されて側近もろとも処刑されんだろ
挙兵して内乱になってるよ

武家の、しかも将軍の陪臣でしかない北条が決めたルールを、武家の上位機構である朝廷に当てはめるとか、ほんとにヒデキチは馬鹿だなあ

>>159
豊臣家は武家ですよ。知らなかったの？
武家伝奏がきちんと間に入って取次してる
朝廷からも豊臣家は武家と認識されていたことがわかる

mate使ってるやつはNGnameにbfと-vnbX入れると快適になるぞ

この時期の五摂家って自分たちの立場危ういと思ってたのかな
秀吉は豊臣家が代々関白独占する気だったんでしょ

>>162
それはその通りだろうね。
中級以下の公家にとっては朝廷の権威があがり、朝廷と武家とのつながるが増えるのはメリットであるけど、
五摂家が関白から遠ざけられ豊臣家で世襲されるようになれば彼らの地位はほかの公家とかわらなくなる
何十人いてもいい四位以下ならともかく上のほうはポストの数に限りがあるしね。

>>154
＞あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
＞挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。

時系列間違っとるぞ
呪詛の一件は鳥羽上皇が生きてる間の話だし、才能を期待されて政治を任された頼長が
独りよがりの政治をやって敵を作りまくって上皇と天皇両方に嫌われた結果に過ぎない

ちょいちょい間違いをしてるし、一度天下人になった人間に対する熾烈な粛清は
前代未聞という事実も無視してるのは都合が悪いからかな

もみあげ秀次いい顔になってるじゃないか
さぁ存分に権力争いしてくれ

後付けでは、もっともらしい理由をいくらでも考察できるが
本能寺と同じくらい不可解だよなあ、秀次事件は･･

まあ両方とも相手を殺すくらいだし
人間関係が良くなかったのは間違いないけど

>>166
単純に自分の権力を脅かす人物が怖かったとかじゃね

この漫画の秀次は凡庸な人物だけど、史実の秀次は田中吉政の補佐もあったとは言え領地では名君扱いで雑賀攻めでも九戸政実の乱も鎮圧し武功も上げてる。

この漫画の秀吉なら理解できなくはないけどね

大変な苦労でやっと豊臣政権を作り上げてさらに唐入りで苦労してる最中に
後継者に据えた甥が国内で領地の統治も疎かににして遊興しては裏で自分の文句言ってる
大大名が涙流して代わりに朝鮮に行くと申し出る程自分のこと心配してくれてるし
奉行衆は日夜智慧を絞って頑張ってる、子飼いの武将達が朝鮮で敵と戦ってるのに
一番厚遇してやってる甥が少しも自分を助けようとしない

誰のおかげでその椅子に座っていられると思ってんだ！お前がその気なら下ろして別の人を据えるぞ！
と思うのも無理もない

秀吉が太田牛一に書かせた、自分ヨイショの本ですら秀次が酷い仕打ちを受けるほどの罪を犯したということははっきり書かず（書けず）
天道恐るべし、とかの運命論に逃げてるのは…
やっぱり秀吉の暴発か、もしくはにおわせるのすら避けるほどやべー事情があったか
まぁ、前者だろうな
ぶっちゃけ、秀次は「無難な後継者になれそう」程度で
謀反起こすぐらいの気概があるなら、そもそも史実のようになってない

秀吉「お前はなぜオレに背いた！」
秀次「お前に変わって天下人になりたいだけだ！」

秀次にこの気概があれば

秀次は関白として、また秀吉が支援しない大名の財政を助けたり、普通に仕事してるわけで
この上、渡海しろって話になると…
秀吉自身が、渡海するぞと喧伝しては実際にはせず、落首で笑い者になる状態
…実は、自分が渡海したくないから秀次いかせようとして諌言された、とかな
秀吉の前に出る事を恐れるようになったオチ

>>167
秀吉の理不尽な行為の裏には何かに怯えている感じがあるとゴンの見解。
五右衛門編では、暗殺に怯えてろくに眠れないという秀吉を描いて、
自分の死後の政権に関して、剣呑剣呑が秀吉の口癖。
関白を粛清するリスクより、秀次を生かす方がリスクが大きいと判断して、
謀反でっち上げて秀次粛清。センゴク秀次事件はその辺でまとめるんじゃない？

豊臣政権の存続と安定より、秀頼のみに権力を継承させることを選んだんだろうけどさ
そんなに秀頼がかわいかったのか、茶々に望まれてそうしたのか
自分が死んだ後に残った人が秀頼に忠誠を持ち続けると本気で思ってたんだろうか
自分のことを顧みたら答えは出ると思うんだが

>>173
それが故の慶長の役ではない？
武の足りない分、銭回りで優位に立って諸大名を抑える。
奉行、古参、子飼いの大名が一枚岩だったら何とかできた気もするが、
皮肉なことに秀次事件と唐入りで砕けてしまった。

>>168
蒲生「誰があいつに従うんだよ」
人格面で問題があったんだろうね
秀吉のひとたらしの才能とカリスマの１割でもあればね

秀次は自分の子供は全て出家させた上で
秀吉の目の前で自分のチンコ引きちぎって
秀吉と後の秀頼に忠誠誓うぐらいの気合いが必要だった

形だけでも渡海してた方が安全圏だったのでは
あれこれ理由付けて道楽に耽ってれば粛清される一因にもなるだろうし

渡海してから不満を持つ奴等を抱き込んで謀反旗揚げ
朝鮮関白になればワンチャンあったかもな

秀次が秀吉の強硬中央集権路線を引き継ぐ様を見せて、それこそ大名に愛想振り撒いてないで極端に言うと粛清するくらいの気骨があれば生き延びてたと思うわ。
秀吉は強硬路線引き継いで欲しいのに、穏健融和路線に切り替えようとした秀次を処分して秀頼までの繋ぎを自分がやろうとしたんじゃねぇかな。　

秀頼溺愛うんぬんは関係ないと思うようになったわ。

そして強硬路線を引き継いだ秀頼が対徳川強硬路線を貫いて自滅

俺たちの秀次クンを、あまりdisるなよ

彼はバカだし無能だし殺生関白だし、ゴミみたいな関白だったが
少しは良い部分もあったのだと思う。　人生、人それぞれですよ

仮に秀次が謀反しても、

地元の尾張・伊勢を動員して、伊達政宗ら東国の大名、また西国の大名らを率いて
豊臣軍と一戦して、イチかバチかとか、それはムリだと思うしね

>>178
李成桂が高麗滅ぼしたパターンやんけ

北条義時みたいにクーデター起こして実験握るのは無理だったんかな

>>178
激寒極貧地帯で現地調達不可能
船舶がないから自力で帰国も不可能
だから反乱軍組織するために渡海したら上陸した瞬間に詰みですよ

秀次は関白という立場の割に自分の派閥と言える諸大名が少ない気がする、金の工面での繋がりはあったけれど
秀次個人が懇意にしてた大名ってそんなにいたんだろうか

>>181
秀次が間違ってたわけじゃない。
自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。
信忠の嫁さんが散歩牛の未来を心配したのと同じこと。あの時嫁さんは｢ゲスともいえい、コレが大名職だ(ｷﾘｯ)｣と言った信を殺したろかコイツって思ったはず。

要は秀吉路線も秀次路線も詰んでる。

＞散歩牛
中々風情ある誤字だな
散歩してる牛を見て心配してる嫁さん想像して笑った

>>187
＞自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。

秀忠「そうだな」

秀忠は実際に親父の融和路線の継承者よ
改易こそ多いけど基本ルール違反の摘発で大名という利権そのものを縮小させようとはしてないし

無理押ししたのは宇都宮吊り天井くらいだよな

あれは細川親子の手紙によると秀忠が松平忠直と本多正純が組んで謀反起こすと思い込んで結果らしいけど

時代劇でよく悪者にされるのが藤堂と尾張徳川

>>192
大魔王サタン様が出てくるまで癒やし系愛されヒールの座に君臨してた秀忠とやぎうを忘れるなや

ゴンベは民衆を接待してたけど
当時のガチの感覚だと、武士からすれば民衆なんて虫けら同然なんだろうな
でも、民衆は民衆で対抗策を考える
秀吉の刀狩で武器を奪われたら、今度は逃げるぞ、と…

隆慶一郎先生の秀忠は陰湿ヒールだけど成長する裏主人公でもあるんで・・・
あと秀忠がああいう裏表の激しい人格になった原因に
家康が武将や天下人としてはともかく親父としては論外のクソだったのがあるのは地の文ですらはっきり言われてるから

我が子には好き嫌い激しいよな家康
待遇にもろ現れてたりする
後継者選び、なぜ秀忠にしたんだろうな。母方が名門の西郷氏だったからか？

スーパー銭湯を催した第一人者仙石秀久

センゴクとキングダムってほぼ同時期に始まって、権兵衛と李信は似たような人生辿ってるのに作品の方向性はだいぶ違うよなぁ

>>184
義時は姉の政子って後見人がいるけど秀次にそういう人間いるの？
そもそも義時はクーデターなんか起こしてないだろ
頼朝亡き後の鎌倉御家人の上手くまとめたのが義時一人だっただけだし

豊臣政権における家康の立場だったのが義時

あっちは一統記の序盤で延々と展開伸ばしてる状態だから

なんで大敗こいても粛清されなかったのか不思議、ぐらいしか共通点なくねぇか李信とゴンベ
主はいずれもヤバいヤツらなのに

だが秀吉と始皇帝は共通点ありまくりだな

>>164
記憶違いかとおもって調べたら、
あってるじゃねーか、
天皇の死亡は１１５５年七月２３日　内覧停止は１１５５年7月２４日
内覧を停止させられたのは天皇が死亡して天皇への呪詛をしたとされてからだろ？
なら呪詛の濡れ衣が原因で間違っていないはずだが？
その後の法皇の死亡で完全に失脚した。

そして頼長は十分苛烈な目にあっていると思うけどな。
太閤であった父親は幽閉、本人は殺害され、子供たちはみな流されている。
祟りうんぬんで死後に名誉回復されて、子供も帰京できたのは運がよかっただけだし

>>201
『史記』白起・王翦列伝において、李信は「年が若く、勇壮であった」と記されている[2]。
また、対楚戦の失敗後も粛清されず、また子孫が残っていることからも、秦王政より一応の信用は得ていたと考えられる。

『改選仙石家譜』によれば織田家に家臣入りした際、信長が秀久の勇壮な相貌を気に入り、黄金一錠を与えたといわれている。
豊臣秀吉の最古参の家臣で少年の頃より仕え[3]、家臣団では最も早く大名に出世した。戸次川の戦いで大敗し改易されるが、小田原征伐の活躍により許された。

李信まじゴンベ

センゴクも戦国漫画好き界隈ではマストなマンガではあるけどアメトーークで特集されたり映画化したりはしないからなあ

まあ大河原作になる可能性がほぼゼロだけど全くゼロではないぐらいか
万万が一大河にすらなら小田原で終えてほしい

稲富一夢さんじゃ駄目だったんだろうか
武士としてはいろいろ駄目駄目だったが、幕府の役人としては鉄砲鍛冶の組織化などで挽回

>>203
全然合ってないぞ
慣例無視の政治やって周囲から孤立して近衛天皇にも徹底的に嫌われて
肝心な後ろ盾である鳥羽上皇の側近に喧嘩売ったり色々やらかした末の出来事

あと、頼長は崇徳上皇を奉じて挙兵したけど武士のやり方を嫌ったり興福寺の僧兵に頼り過ぎたり
自滅したあと負傷して自害したのであって忠通が殺してないし
息子達は配流されたけど後で赦されて師長が太政大臣まで出世したから
秀吉の苛烈な粛清は全然別次元
キミにはそういう事実が都合悪くて見えないらしいね

>>207
法皇の信頼をえて綱紀粛正をしていただけ。
それは天皇が死に呪詛の濡れ衣をかけられるまで、彼が内覧の地位を失することはなかったことからも明らかだが？
、
そして戦で負傷してその傷がもとで死亡しているのだから、殺害されたで問題ないはずだが？
信長が義元を殺したとして、信長が直接殺していないから殺していないみたいなこと言われても困るな。
おまけに墓まで暴かれてるわけで、相当ひどい目にあってるぞ
息子が復帰したのは彼や上皇の怨念を恐れてで、それまでは子供も全員流されてるぞ
これで苛烈ではないと？

秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…
豊臣家が滅んだのは、秀次と虐殺されたその一族の呪詛、という話がでないのが不思議

もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。

>>209
秀次本人があんな目にあったのは自業自得と書かれるような人間だったからですよ
頼長は後の軍記物などでも同情されており、負傷で死んだのを自ら舌を噛んで自害したとかっこよく書かれていたりするが、
秀次は仕えていた者たちからもろくなこと書かれていない。

とかく現実は、太閤の関白の罪状調べ始まる。
とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、権兵衛一家の普通の生活始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。

連載を今号から秋までに４年分進める予定。（宮下先生談）
1595年から1599年。

とかく現実は、小諸での権兵衛一家の普通の生活始まる。知らんけど。

>>201
>>204
信は世界帝国唐王朝のご先祖様やぞ

紀州〜九州での戦いをもう少し詳細にやって15巻分とし、小田原征伐直前までで第4部完
小田原征伐編から第5部開始だったら、15巻目で秀吉死亡か関ケ原編終結だろうな

>>200
キングダムで六将の6人目は相応しい者がいないため空席とされたけど、これがセンゴクなら七光りと政の影響力強化のために信や蒙恬が抜擢されてそうw
センゴクの賤ヶ岳七本槍みたいに

>>196
秀吉に気に入られたから。あとは、かかれた通り母親が名門というのもある。
ただ兄の秀康とは仲がよく、秀康とは頻繁に連絡を取り合っていたそうな。

とかく現実は、秀次の病伏始まる。

然りとて・・・

>>219
毎回しれっとネタバレするなスレタイくらい読んでから来い

とかく現実は、秀吉暗殺さる。
秀次に疑惑あり。
じゃないのか次回

>>208
間違った情報でも延々と繰り返して最後にレスしてマウント取らないと気が済まないんだな
もうレスしてこなくて良いです

まだ続いてたんかこの漫画

とかく現実は高麗王捕まる
王子の運命や如何ばかりか

とかく現実は、京都東山大仏建立される。

>>223
俺は天皇の死亡した日と内覧が停止された日を根拠に主張している。
間違った情報とお前が言い張るのは自由だが、根拠を述べよ

ついでに自害したというのも軍記物にある話にすぎない、軍記物が根拠に持論を展開するつもりもない
論破されたので逃げますというのなら黙って消えろ

秀吉の負の面や失態を正当化するために、犠牲者すら平然と貶める
そのためなら嘘やデタラメもなんでもあり（まったくこの時代に関係ないことすら）
ま　さ　に　ヒ　デ　キ　チ

お前が秀吉アンチが秀吉の負の面や失態などという根拠のないものを主張しているだけだなｗ
根拠示したこと一度もないよなお前って。
半島の血統かね？

もしも宮下先生がキングダムを描くとしたら、信より政のシーンが増えて実質主人公になって、邯鄲攻略(史実では人質時代にイジメられた復讐で民を虐殺したらしい)あたりから秀吉みたいに闇堕ちが始まりそう

>秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
濡れ衣を着せられたという根拠がない

＞辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…

宇喜多と津田のことだと思うが、どちらも秀次が処刑される前の話、宇喜多になると１０年近くも前の話

逆に太田によると鉄砲、弓、剣の稽古として辻斬りや狙撃をしていたと書かれており、
秀次の側近もまねてやっておりそれを咎めなかったとある
辻斬りは当時は珍しくもなく秀次とは無関係の人間がやった事例が秀次一党の仕業にされたケースもあっただろうし、
それは太田も触れているが、秀次がやっていないなんて太田は記していない。

なのにこいつは太田が秀次やその側近が稽古と称して殺害していた事例には触れずに、濡れ衣を着せたと根拠のない主張をしている。
太田が記しているのは辻斬りやりまくっていたから、秀次以外の犯行も秀次のせいにされたのだろうということでしかない

泣いて仙石を斬る

とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。

朝鮮征伐と言う呼び方をするととにかく朝鮮を思い切り叩けさえすれば成功というニュアンスになりそうだな
こちらがいくら損害を出しても構わないって感じで
その意味では後の中越戦争なんかがむしろそれに近そうだが

ついでにいっておくと人を的にして稽古していたのはフロイスも書いてるからな。
死罪人の処断をするくらいは珍しくもないが、さすがにそこらの農民を狙撃するのは暴君言われても仕方ない。

太田は謀反の風聞でそのようになってしまったのは日頃の行いが悪いからとしており、
謀反はともかく日頃の兇状についてはむしろ肯定している。
因果応報だとしてね。

江戸時代に成立したものでも謀反は否定しつつも秀次の悪行を否定したものはない

どうせお前は小和田説の都合のいいところしか見てないんだろ。
お前のレスはデマといっていいレベルで酷い

センゴクのおかげで小諸での権兵衛の知名度は上がったのだろうか

ヒデキチはベトナム戦争までアメリカの勝利とかほざいてたからな

ベトナム戦争で米国が負けた？
南ベトナムが負けたというのならまだわかるが、アメリカは負けていない
ベトナム戦争は双方の領土そのままでパリ協定で講和している。
米軍の撤退はそのあと、つまり米国は最後まで負けてなどいないのだよ、詳しい経緯を知っていればわかること
そして米軍が撤退した後、北ベトナムは南ベトナムを侵略しただけの話
日本の左派はいつもは侵略にはうるさいくせに、なぜかこのただの侵略行為を賛同してるからな。
このスレのパヨちんも似たようなこと言っているから出所は同じなんだろう。

秀吉アンチがどういう連中で構成され、ネット工作をしているのかよくわかる事例ですね

昔、ベトナム戦争を引き合いに朝鮮出兵を非難してヒデキチを刺激した戦犯はワイや
スマンのう

どうせ同一人物でしょ

>>239
　切　腹
と申し付けて来いー！

>>230
個人的には宮下版楚漢戦争読みたい　

ゴンベをさらにアホで下品にした劉邦

「オレはバカのお守りはうんざりなんだよ」と毒づきながらも献策する張良

「アンタ、また項羽に負けて兵を溶かしたんですか」と呆れる蕭何

>>241
介錯しもす！

後生ぞ…！

>>236
小諸市の観光協会ではセンゴクを載せているし、その意味では上がったんじゃない？
ドラマ化やアニメ化されないと、一般レベルでは難しいかも。

>>240
気違い

>>236
無い無い
作中でも扱い小さい主人公なのに

次は享徳、長享の乱を描いてくれ
宗瑞公だけじゃなく氏綱公やホレホレさんや長尾景春、太田道灌とか
あの辺を細かくのぅ

>>242
虞美人とSMや首締めセックスする項羽

ヒャッハー！唐入りだー！

秀次もこんぐらいの気楽な感じで行けば良かったのに

>>199
クーデターって承久の変のことじゃね？

親交のあった黒田如水に渡海しなければ地位が危ういと諫言されたが、秀次は取り合わず遊戯に耽ってたそうなので朝鮮への渡海は否定的っぽい

先生版ユリウス・カエサルが読みたいな
アレシアとファルサロスを桶狭間戦記みたいな感じで
ゴンベ顔のカエサル

>>252
為政者が能に凝って自分を題材にした作品作らせて舞ってみたり、側室作りまくったりしてたらダメだよな

京の庶民にすら、秀次と秀吉の殺し合いが始まるのでは
と心配されるほどの対立描写は漫画でも描かれてないよね
朝鮮への渡海迫られたのを渋ったくらいで

なんでまた庶民がそこまで二人の関係が悪化してる
と思ったんだろう ?

秀次の女好きに関しては秀吉も人のことは言えない上に一門自体が少ないからガンガン子作りしなきゃいけない側面もあったし

なお

所詮、風説だからな
秀吉が一方的かつ暴虐な言いがかりで秀次を排除し。その家族やらまで虐殺したのが現実で
秀次に謀反する気なんて全くなかったわけで

一周回って秀吉はボケてなくて秀次がやっぱりヤベえ奴だったパターンもあるんかな

秀次は実際どうなのか知らないけど子供側室まであんな殺し方はないね

>>255
応仁の乱とか頭をよぎったんでしょ

とかく現実は、秀次の病床始まる。

>>255
センゴクで皆ゲス顔に描かれてたが人はああいう感じの下衆の勘繰りをしてしまうのよ
悪化してると思う(悪化してたらいいなぁって願望も入ってる)

>>257
サラリーローンHIDETSUGUで多数派工作はできるだろうが、でもだからといって負債者が反乱まで付き合ってくれるわけがないからな
それに負債負ってるのの多くは渡海組だから、肝心の当主は海の向こうで肝心のときには役立たない…
それでいてボケ老人の猜疑を掻き立てる火種にはなるという…

>>255
そりゃ庶民レベルでも分かるだろー、
世継ぎにと養子に定めた途端実子が生まれたら
御家騒動は確定じゃん

昔から妬子とか焼餅子と言って
養子を貰ったあとに性生活がリラックスされたのか
子供が出来やすいという逸話もあってだな、
鬼平犯科帳でも何度かネタにされてる

>>236
うちの両親は興味無いだろうな…
俺はこの漫画で興味持ったけど

学校の郷土関連で習うのは、島崎藤村についてがほとんど
江戸時代の牧野氏にちょっと触れるくらい

秀頼なんて当時の庶民にすら実子とは思われてなかったもんな

>>262
あれが実際の民衆の願望なのか民に愛想を尽かしきった秀吉から見たイメージ画像なのかという疑問はある
まあ前者なんだろうが

今後、連れ子の葛以外の子供の出番も増えたり、
側室ってか継室の形で、慶宗院も登場したりするとは思うが
お蝶はどうなんだろうな？

ヤクザ映画と一緒じゃね？
力関係はっきりしているうちは平穏だが
均衡してくると抗争に発展するやつ

秀吉がおかしくなった、というのが根本だろうが
背景には、豊臣政権内の争いもあったんだろうな
もし秀次が順当に政権を継げば、その側近や親しい大名が政権中枢に座って
ただでさえ疎遠な上、唐入りなんかやらされて国内での地歩を失いつつある連中は、お払い箱になるのが怖い
…まぁ、一番中枢に入れたくない有力外様を重用しないと日本が治まらない状態になってる、という時点でもう崩壊の序曲だが
秀吉が、信長没後の織田を踏み台にするため、合議制を推進してからぶち壊したのを自分でやりはじめてるわけで

>>259
名目が｢謀反｣だから処罰が重くないとおかしい、って理屈だと思う。

秀吉と秀次の対立はあった。秀吉は秀次を排除したかった。排除するにはそれなりの理由が必要。一族かつ次の天下人の排除には相当な理由が必要。相当させるなら謀反。謀反となれば相当な処罰が必要。相当な処罰となれば、一族関係者皆殺し。

ボケやイカれではない、ただただ冷徹で冷酷に秀次排除を実行した。秀次排除には名目上必要な犠牲だった。だろう。
これをやって豊臣政権を維持するためには、秀吉はあと３０年現役レベルで長生きする必要があったな。うん、だいぶ無茶したな。

応仁の乱と同じ
応仁の乱にしても弟は別に内乱を望んでいたわけでもないし、将軍にそこまでなりたかったわけでもない
だが担ぐ輩は出てくる
秀吉は内乱の芽を事前に摘んだだけ、
将棋の上手い人の一手は素人では分からず、おかしな一手に見えるが、何十手も先が見える人には理解できる
秀吉への評価の違いはこういうことだろう

さっさと秀次に譲って安穏と余生過ごしてりゃ良かったのでは？

プーチン「せやろか」

エリツィン「当たり前だろ」

そもそも秀頼が鶴松のように早死にする可能性は大いにあったわけだし
成人しても、天下を差配できる器量をもてたかは謎
（後知恵でいえば、秀頼は成人したが無能デブ。とても天下人が務まるとは思えない有様）
どう考えても、次代は無理
秀頼がアホでも周りをささえる態勢がしっかりできていれば…だが
それは秀吉自身がご乱行で潰しまくったし
（さすがの秀吉も、遠縁ですらない名目上の養子達の誰かを後継者にする気はなかった模様）
豊臣政権、投了よ

>>272
徳川のが天下に成れば泰平の世が続くと読んだからアシストしまくったんだな
流石だな秀吉

全盛期の秀吉は異世界転生したなろう主人公かよってくらいチートだからなあ

それも信長あってこそ
恩を仇で返した結果が…
今川家組下の豪族、松下家ぐらいじゃね、信様以外に秀吉を家臣としてまともに扱ってくれたの

まあ戦国時代に行くなろう主人公ってなぜか信長のところに行くパターンが8割以上占めるよね

ノブのとこの家臣って祖父の名前が不明な怪しげな出自の連中ゴロゴロおるからね

弾正忠家自体が、なりあがりっちゃなりあがりだからな
信様だって、家督敬称時のごたごたで弱小勢力からスタートだし…
有能なら出自怪しくても取り立てないとアカンかった一面もあるだろうな
結局戦国の勝者になったのが、有能な譜代が多かった上、薄給でも文句はいっても反乱とかはしない徳川家だったわけで

たまには朝倉家とかにも行こうぜ

その点で言えば爺さんが内輪で殺されて親父も色々あやしい徳川が一番危ないっちゃ危ないぞ
一見強固に支えられてるように見えてその実持ち上げるけど期待に背けば以下略という綱渡りだったんじゃなかろか

富田長繁みてぇなやべーヤツがいる朝倉家だから、秀吉を拾ってくれたかもしれないが
縁がなかったのう

徳川家スタートだと出自が怪しいというだけで立場ヤバそうだしな

結局は甲斐や駿遠の新規登用組が重用されて三河以来はそうでもないので、与えられた環境の違いだけでもない

政権中枢を担ったのは、酒井家なんかの三河譜代で
（大久保家は大久保長安事件で没落したが）
井伊家ぐらいじゃね。いうほど新参で取り立てられたのって
甲斐衆にいたっては、武士としてすら認められなかったし
（御用がある時だけは、武士扱いされたので八王子千人同心はその時ばかりは張り切ったらしい）

>>276
早死にしたら宮将軍ならぬ、宮関白でしょ
天下の差配は大老奉行が御掟にそってやるだけ
秀次一族を処刑した翌日に御掟が発表されてるから、最初からその予定で動いている
大名はみな大陸や京都に集まってるから国元で兵を上げるのすら難しかった
家康が何もしなければ何も起こらなかっただろう

>>289
その「だけ」で対処できたら世の中楽だろうなｗ
秀吉がそもそも織田家を簒奪することすらできなかっただろう
家康が動かなくても、他の誰かが天下とっただろう。合議制でうまくいくわけないし、メリットよりデメリット喰らう連中が多い
そんぐらい豊臣政権はズタボロ。秀吉の仕業で
秀頼に残せたのは、大阪城と金銀ぐらいで、むしろこれらは秀頼の寿命を縮めた
一番大事な人を、むしろ奪ってるもんな

外国人や商人でも取立ててるし割と家康自体は柔軟なイメージあるけどな

>>289
家康は何もしてないだろ
西軍側が謀叛起こしたからそうなっただけで

豊臣政権自体がアンチ大名の方針だからただ続くだけで大名と政権の対立は進んでいく形になるんよな

とかく現実は、今号から秋までに４年分連載が進む。（宮下先生談）

>>288
昔、八王子市千人町に住んでたわ
懐かしすぎ

>>282
四天王のうち酒井以外はもともと傍流や
残りの3人は秀吉に取り立てられたと言っても過言ではない
それを家康が譜代の有力家を抑えるのに利用した面がある

>>290
毛利とかどう見ても天下狙う気満々だったし、前田だって利家が元気ならどう転んでたかわからなかった

1人に権力が集まる制度にしといていきなり合議制で10年間凌げは無理
ドラマのセリフにもあったが、秀吉は英雄だが死んだ後のこと考え無さすぎる

何でも出来ちゃう有能すぎる人間ほど
後継者育成は疎かになるからしょうがない

キングダムでお馴染みの最初に中国統一の偉業成し遂げた始皇帝の王朝も
実質1代で滅んだわけだし

もうやめて下さい。センゴクの話をして下さい。

とかく現実は、権兵衛一家の普通の生活始まる。知らんけど。

>>248
そこはゆうきまさみがやってるからOK

>>250
半島での戦況聞いてりゃとてもそんな気になれんかったんだろ。

>>264
義務としての子作りと快楽としてのセックスじゃ精神的に随分違うからねえ。

>>272
ヒデキチが何年もここに居座ってまで自説を垂れ流す意図が分かったわ。コイツ自分を「何十手も先が見える人」と本気で思い込んでるんだな。

>>292
速攻で御掟違反の無断婚姻やらかしてそれが発覚して前田に土下座してますが？
そのあと前田征伐をやると脅して一大名が勝手に江戸に人質をとり、そのあと上杉討伐までやってますな。
ちなみに家康は武家諸法度にも無断婚姻の禁止を入れているので、
天下を乱す悪い事している自覚はあったんでしょうな。

>>298
秀吉が死亡したときに子供が幼かっただけですがね。
秀吉があと１０年、家康と同じ歳くらいいきていれば何も起こってないだろうよ。

>>297
センゴク秀吉みたら「考えてなかった」わけでなく「考えてたけどゴールが遠すぎた」という感じ
戦で勝ち取った一代の従属を経済支配で永続的な依存に置き換えようという発想はスケールでかいが間に合わなかった
結果的に首を絞めたい相手に自らの首を絞める政権の存続を委ねる形に

うるさい

>>264
子供ができないときは種をどこからかもらってくるんですよ
女性型不妊はどうしようもないが、男性型不妊の場合はそれで解決する
養子にこられると妻の実家も困る事があるからね。
今とはくらべものにならないほど産め産め圧力強いし、不妊は女性の問題とされる時代だったからね。

>>255
今の政界や芸能界でも本人たちはそこまで仲が悪いわけでもないのに、
俺らはあれとアレがもめてるとか、派閥対立がーとかいう話題はあるし、
ゴシップ記事は日夜載る
京雀達がいろいろ風聞を流すのは当然だ、だって俺らなんだから

>>252
ぶっちゃけ戦嫌がって公家の真似事してるなんて文弱のヘタレダメ大名そのものなんだよなあ。
秀吉にダメだこりゃと思われても仕方ない

>>311
秀次と秀頼、性格が違ったら豊臣が生き残れたのでは？

いや秀頼も結局最後まで大阪城から出なかったヘタレだから
武士なんだから大阪城から出陣して上洛して号令するくらいの覚悟は必要
大阪城に籠って助けてくれーで助けてくれる大名なんているわけがない
慶喜だって見捨てられたのだ、秀頼を助ける義理があるものは持たないものだけだ。

まあその前に西国大名への大型船の禁止と没収、
街道への築城など包囲網はすでにできてるから援軍も難しいけどね。
１６０８年頃が分岐点かな。このあたりで幕府は豊臣滅ぼす為に動いているから、最低でも１６１０年には動かないと詰むね

>>313
いや、秀頼が秀次みたいに穏健主義で公家化するなら幕府の方針と一致して豊臣家が生き残れたという意味

対徳川より大阪城内の政治状況のほうが個人の器量でどうにかできるレベルになさそう

>>306
それは本能寺が起こらなければ織田の天下が続いたくらい無意味な過程だな
そもそも年齢を考えたら秀吉はいつ死んでもおかしくないんだから母親が言った通りどんな後継者でもやっていける体制を作るべきだった
唐入りとかしてる場合ではない

>>315
一発逆転を狙った山師さん達が徒党を組み始めた時点で既にアウトだったんだろ。

三成や輝元達も秀吉死後速攻で遺言破りしとるし何もかも無理があったんだろうな

太閤さんなりに熟慮した結果が唐入りと関白断罪だったんだろうが、結果として豊臣政権をズタズタにしただけで終わった。年は取りたくないもんだわ。

秀頼が無能な御太り様になってしまったあたり、
やっぱり秀次事件を起こすほど秀吉が溺愛してた御曹司だから
学問にしろ武道にしろ、しっかり教育するやつは皆無だったんだろうな

唐入りで領地持つなり貿易するなりしてその旨みを戦功のあった西国の大名で独占するっていうのが秀吉の考えてた豊臣政権生存戦略なのかな
唐入りのメンバーは宇喜多や小早川など信頼性の高い大名が多い

天竺まで攻め込むんだ、と妄想爆発させてる状態なのに
まともな戦略立ててるわけない
日本が本気で外征しようとしたら、船舶技術から外征に耐える社会体制への移行とか、数十年単位の下準備がいる
（そしてそこまでしても、成功する確率は零に近い）
秀吉が海外情勢をほとんど把握してなかったしな
戦争やだー、と思ってた連中が秀吉の嘘つきまくってたのもあるが

>>307
地図の縮尺が間違っていたって感じか

破滅のフラグしかない豊臣家令息に転生してしまった……

それ秀頼が家康や諸大名から思いっきり好かれるやつ...

>>307
一番解りやすい。俺も同意だわ。
秀吉はやるつもりだったけど、残り時間的にゴールが遠すぎたが答えだよな。ロスタイムだけでどんだけの事やりたいんだって感じ。耄碌云々言うよりテメェの寿命考えろだな。
あと、僕の考えた最強の豊臣政権の頂点に据える駒が無さすぎ。
天下取るべき人じゃなかった。取った時から徳川か毛利に取られる運命だったとしか。

秀吉は世界征服で秀頼溺愛で〜の逆ヒデキチさんみたいのは何でこの漫画読んでるのか謎だわ。

ゴールは考えてないじゃない？
自分が死んだ後のことは死を自覚するまで考えてなかったから
単に自分の手足になるように体制を整えてた

>>290
足利幕府も徳川幕府も、そして殆どの大名は合議制なんですが？
秀吉のように全て自分で決め手自分でやれるひとなんて滅多にいないから

実際家康が何もしなければ何も事はおこせないよ、大名はみな上京し人質も取られてるからね

>>304
一代で天下とった秀吉よりも賢いのか凄いね君
多くの研究者も理由をいくつもあげ合理的な理由を提唱してるのに、彼らよりも知識も見識もあるんだ
ヒデキチガー君頭いいね

>>322
戦略たててないのに朝鮮中国相手に負けなしなんだあすげえなあ

キングダムでいうところの本能型の将軍なんだろうねw

秀吉には娘もいないから、婿養子をとって養嗣子に…とはいかないからな
豪姫は所詮養女だから、宇喜多秀家も仮の後継者にすら擬せられなかった
まぁ、秀家が天下人になったら前田が直接バックにつくから、これも豊臣政権はアウト路線だが…

秀頼に異世界転生したとして、あそこから逆転の目ある？

>>332
チートつきならワンチャン
普通なら、大人しく徳川の天下を認めて、家の存続と安定だけを考えればなんとでもなりそう
危険視される原因である大坂城を手放し、財宝も徳川家に献上すれば
徳川からして、潰すメリットはなくなり、むしろ存続させないとめんどくさいことに…と思わせれば勝ち

>>329
秀吉は優秀だがヒデキチがゴミってだけだよｗ

>>328
三成が輝元達が秀吉死後10日で遺言破りして好き勝手に動いてる時点で豊臣政権は破滅に向かっているのだが？

>>332
家康のとこに逃げ込めば安心やぞ

>>332
さっさと千姫と子作りして家康が死ぬまで親徳川の姿勢を見せればなんとかなるかも

秀吉が生きてる間に名も実もある政権委譲を成して
豊臣関白は大名を統率するものであり世襲であることを示さなきゃなかったのにね
晩年は誇大妄想と被害妄想に取り憑かれたヒトラーみたいなもん
スペアを量産してた家康とは対称的

秀次殺した時点で「武家関白」って制度を自分で破壊したようなもんだし晩年は秀頼かわいさなのか自己破壊したようにもみえる

中高年にありがちなセルフネグレクトってやつ

>>338
秀吉の死後頑張って子作りしたおかげで徳川宗家が断絶せず続いてる

>>327
死後の事まで考える余裕はとても無かったんじゃないかな
あくまで今現在の自分の権力を守るのがやっとで
後世の太閤贔屓は当時の秀吉の政権を磐石と考えたがるが本人的には際どいバランスの上にやっと成り立っているというくらいの意識だったのでは

家康「矢は1本なら簡単に折れてしまう。だが16本あれば」

>>342
だが6本目は無いものとする

その点信長公は早期から子沢山で偉い、
やはり先見性がある

ノブやヤッスと比較するとﾄｰｷﾁは「女は子供を産む機械」って割り切った認識はなかったと思う

>>332
そういう設定の異世界転移モノのラノベがあったw
タイトルだけ見て目をそらしたんで内容は知らんw

まあ常識的に考えて、あれが滅びの道を突っ走るてのもおかしな話なんだが
二代将軍が叔父で嫁はいとこ
幕府は腫れ物に触るように扱ってる
豊臣恩顧の大名は多く味方は無理でも好意的仲介者は期待できる
もうちょっと上手く立ち回っていればねえと
鐘銘事件ふっかけられたら武家として受けて立たざるを得ないけど、それでも落とし所は探さないと
冬の陣で武門の面目が立ったとしてそこで大阪城捨てて降ってればそれ以上は徳川家も追い打ちできなかった
その後に毒殺闇討ちコースだったかもしれんけど
まさすがに、逆転天下奪還はないなw
それでも、千姫と励んで子供こしらえて、徳川の有力外戚として残ったら何代か後には将軍家に娘嫁に入れるかして血で天下取り返す可能性はあったか？

>>346
鐘の件は豊臣側が100悪いからな

というか、完全に貴族化して６摂家の一つとして秀頼の血筋を天皇家に入れることはできたでしょ

>>348
それはちょっと難しかったと思うぞ
豊臣は出自が悪すぎるし公家社会はとんでもなく排他的
武家に娘を出すことはあっても外から血を入れようとはしない
ちょいあとの後水尾天皇と中宮和子の入内問題見てもねえ
公家って金のあるやつにはへりくだってたかりにくるが、落ちぶれたら洟も引っ掛けない酷薄さあるし
良くも悪くも京都人の典型
摂関家が一つ増えれば他家は自分ちにポストが回るサイクルが伸びるんで、武力で強引に横入りするでもなければ全力で排除にかかったろうさ

豊臣家には旗本はおらんかったのか？

>>349
いや、秀頼の娘ということは家康の直接の孫にもなるわけで。
幕府が朝廷をコントロールする上でこれだけ便利な装置はない。武力だけ剥ぎ取って血筋を機内統治のシンボルにすれば良い

征夷大将軍になって幕府を開けば良かったと思う

征夷大将軍になれなかった？なりたくなかった？
どっち？

>>351
漫画にもあったが、豊徳合体しか生き残る道がないから、さっさと千姫と子作りすればいいのに
変に敵対意識を出して側室と子作りするからああなった

ちゃんと珠姫と子作りした前田は良い例

>>352
征夷大将軍は朝廷では関白や太政大臣より格下の地位。既に関白を出した豊臣家にとっては、家臣に任命するべき地位であって自分たちがなる役職ではない

>>333
一切歯向かわずに言うこと聞いてれば
豊臣政権時代の織田家みたいな感じで
命までは取られなさそうだよな

>>313
鐘事件みたいな滅茶苦茶な理由で因縁つけてきている時点で最初から豊臣滅ぼすつもりで動いているよ
その為に何年も前から準備している
城にいない子供まで探し出して殺してるわけで、穏健的な方法は幕府が選ぶわけがない

まあ東軍に加担した外様と同様に僻地に飛ばされ、いきなり難癖つけられて改易って展開だろうね

>>356
めちゃくちゃじゃないぞそれ
当時でも諱を文に入れるのが非常識という意見が多かったから言い訳できない自爆

いう事を聞けばってのは勢力と削減をすればという意味であり、
それは大阪の陣で徳川が滅ぼすための労力を減らすだけでしかない

むしろ滅ぼされないように勢力を拡大していくしかない
西国大名への安堵は秀頼がだしたり、官位などの口利きも秀頼がやる、まあこっちは史実でもやっているが

>>358
そんなルールは当時ありません。
秀吉は信長の諱を入れて今浜から長浜に改名しているが、これが信長への敬意を示すものであるように、
むしろ積極的に使うべきもの
鐘銘には秀頼とそのまま書かれているし、天皇の諱政仁だって刻まれている。
書いた人物は当時もっとも高い権威をもつ南禅寺の長老であり
当時第一級の文化人

そんなものは使い方なわけだが
了承受けて偏諱を受けるのと文章中に分割して挿入するのを一緒くたにするとか味噌もクソも一緒にするようなもの
少し前だって、つのだじろうが梶原一騎の名前呪いの呪文に織り込んだら〆られたりしたわけで
んで文章起草したご当人が、どれだけ厳しい詮議を受けたのか知らんが、意図を認めちゃったわけでもうしょうがないよねと

>>353
天秀尼さん...

諱の拝領はあくまでも上位のものが下位のものに「使っていいよ」と許可するものであって、主従確認の一環。秀吉が信長にお伺いを立てず無断でそんなことやれば追放されてもおかしくない。
鐘銘事件は豊臣家が徳川家に無断でやって完成させちゃったから問題になった。
それと銘を書いた高僧自身が「あえてやった」ことを認めているのも大きな問題。他の五山の見解も、中国みたいに偶然入らないようにしらみつぶしに注意しなければいけないということは日本で求められないけど、庶人ならともかく貴人については好ましいことではないということで一致してる。
そんな知識人にとっての常識を銘を書いた高僧が知らないことはありえないから故意犯として許されない。
いくらヒデキチが早朝から頑張っても豊臣にとつては擁護しきれない失点

鐘の件は豊臣側の完全なる失策何て事は歴史齧ってる人なら最早常識レベルなのに
いつまでも古い間違った定説に囚われて言い掛かりって喚いてる奴は散々定説を否定してきたこの漫画には向いてないんじゃないかな

>>363
その通り
ただ、豊臣家の慌てぶり豊臣家も呪う意図で書かせた訳じゃなくて
単に臣下の諱を主家が気を使う必要はないとさりげなくマウントするつもりでやらせたんだろうけど

すでに政権を確立して10年以上の徳川家にとって今更そんなしょうもないマウント仕掛けてくることは
とても許せるものじゃないから決裂したんだろう

権力をもつと人間は腐敗する

古くからこういわれてるし、最近の心理学の実権でも裏打ちされてる
引き際をわきまえるって大切
それができなかったために、酷いことになった面子があちこちにいるのが人類史
秀吉もその一人
権力もっても人間的に腐らず、家臣との仕事中にエロ絵みて叱られてる某皇帝なんかは異能すぎなんじゃ

>>361
日本でいちいち文章書くときに諱避ける文化なんてありませんよ
天皇家の通字は仁ですけど、仁という字を避けてるなんて風習ない
>>363
秀吉が信長に伺った史料なんてあった？
聞いたことないけど？
信長って当時の史料でもそのまま信長と書状などに書かれている人物であり、信も長もどちらも多様される漢字であり、
避けるなんて不可能だ。
また「あえてやった」のは当然だ、書かせた片桐が家康に胡麻をするためにあえて盛り込ませたのだから
当時において諱を避ける文化はなく、むしろ積極的にいれることが敬意を示すことであっただけ

ゴン視点の関ケ原編が終わったら、古織と一緒に暗躍する豊徳合体編がいいな

大昔から主君や権力者の諱の使用が禁じられたり避けるために改名したりという史実も知らないのか