【ワンパンマン】強さ議論スレ part106

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【ワンパンマン】強さ議論スレ part105
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>>224
村田先生が敵うかわからないのをちゃんとした意味で使ってるかはわからないよ
勝てるかわからないと言えば、間違うことはないだろうけど
敵うかわからない、だと相手になるかわからない、勝負になるかわからない、と捉える人も居るんだから

確かに敵うかわからない、だと勝負になるかわからないと捉える人もいるみたいだね
そのくらい敵うかわからない、という言葉は曖昧だということ
村田先生もそこまで考えてたかは不明だし、同格なら同じくらいと言うだろう
マルゴリはオロチより弱いと明言したんだし

>>231
じゃあ人間サイズの最高峰としての根拠をどうぞ、竜1トップにおけるレベルの。勿論、火力や耐久含めて
あと、なんでその巨大サイズより上にいるかの理由もどうぞ

>>232
おう、だから同格じゃなく「同格に近い」っていう≒を提案してるんよ
＝だと同格になるから、君の言う通りおかしいなと思う
けど、≒なら同格に近いけど優劣分からないよねって扱いだからオロチとタツマキには相応しいよねと思う

敵うか分からないについては、本来の言葉の意味を優先でいいんじゃないのか？
敵うが匹敵とか互角って意味なんだし
勝てるか分からないとほぼ同じ意味だぞ

>>234
なるほどそういうことか
でも≒だと同格近いってことでしょ？
オロチとタツマキは結構な差があるかもしれんのだから普通に>で示せばいいんじゃないの
同じランクなら文句も出ないだろうし

本来の言葉の使い方と違う解釈で入れる必要あるかな？

>>236
言いたい事が伝わってくれて良かったよ
とは言っても、>レベルの差があるならマルゴリみたいに言い切るはずなんよね
強さの優劣があやふやって時点で、ガロボロと同じく≒に繋ぐのが一番無難だと個人的には思う

村田先生が日本語完璧かも分からんし、言葉が変な人なんていくらでもいる。
だからそんな微妙な言葉一つで全て決めようとせず、あくまで「近い実力」程度に認識して後は描写考察で上下を決めたらいいんじゃないかな。

作者的に【勝負の行方は分からない】と言ってる以上は１読者の【実際はこうなるかもしれないやん】何て言う独自解釈を勝手に差し込む余地は無いと思うけどなぁ

>>240
自分もこれなんよね、作者がどっちつかずならガロボロと同じく≒が妥当だと思う
ただ、オロチタツマキはこれでいけるけどサイコスオロチどこに置く？って問題が確かにある

サイコロチとタツマキの勝負は実際に戦ってるんだし分かりやすいでしょう
どちらにも倒せる場面はあったのだから互角程度で良いと思う
サイコスの化け物発言入れればタツマキの方がやや上か？ともなるけど

村田発言の時は確かメルザル倒した4人でオロチ倒せるかどうかの
話じゃなかったっけ？
その中で準備とか色々すればあの4人でも何とかなるかも？みたいな発言だったでしょ
その中でタツマキでも敵うか分からないですからね〜って言ってたから
一応はオロチ相手でもタツマキ単独でかなり良い勝負できると考えていいと思うわ

かなり良い勝負できるって点が、互角に近いって根拠にもなりうるんよね
オロチタツマキは、≒の範疇だと思う

作者発言ニキは出典はろうず

タツマキはオロチに善戦出来るが、結局競り負けるイメージしか沸かない。
自分は一発で即死かもしれないのにオロチは極めて高耐久。

>>246
でも、サイコロが相手だと勝つイメージしかないわ

オロチタツマキは接点無さ過ぎて比較できないからな
敵うか分からないと言われているのに
作者の日本語間違いに備えて念のため劣っていると差をつけて断定しとこう、とはならない

ムカデ長老の攻撃力はそんな強くないからゴウケツやクロビカリを倒せるかすらわからん
数kmある癖に逆にバングボンブの合体技で殻割れるんだから描写で言ったらそんなに防御力も強いかわからん
バングボンブの合体技レベルの威力を連打できる奴いたら倒せる
ただ異常にデカイこと、ブラストでは仕留められなかったという結果、倒せるのはブラストタツマキメタルナイトキング（サイタマ）と評価されてること
これらがあるから竜2を保てているだけ

ムカデ長老の最大のアドバンテージは達人兄弟の合体奥義を受けようが内部を焼き払われようが余裕でノーダメにできる再生能力にあると思うんだが

一応ワクチンマンの単純な災害力はヒーロー協会が観測した災害の中で最高のものだったという事から災害力だけならムカデより上

焼却砲で関節外れかかってたから焼却砲レベルの攻撃連打できる相手なら勝てる
ホム帝の光弾が無限に撃てる事が判明したし、ワクチンマンなら勝てる

>>242
どちらにも倒せる（閉所、不意打ち限定）
本気出したら動けないサイコロチとタツマキが同格な訳ないわ
竜１トップでいい

タツマキの攻撃がサイコロチ死ぬまで続かないでしょ。気絶してたし
その後のサイコロはまだまだピンピンしててS級達と交戦するくらい余裕もあった
攻撃止まった後のタツマキは仲間が作ってくれた隙にぶち込んだ光の槍以外当てれてない

>>254
それは周りに足手まといがいて三歩進んで二歩下がるようなジリ貧だったからだし

足手まとい扱いしてるが助けられた恩恵のがでかいんだよなあ
バリア反転先に食らってたのもタツマキだからあんま関係ないけど

>>256
そもそも足手まといがいなかったら助けがいるような苦戦してないんだわ

それはあなたの感想でしょ

>>258みたいのが明らか荒らしでしょ

結局感想で他のキャラ下げてタツマキ上げたいだけでしょ
根拠が全部観察だもん

といっても、サイコロチレベルネジ切ろうとしたら一度に出力出しすぎて瀕死になるの分かってるからなぁ
あれ長期戦で消耗したとかじゃなく、明確に"一度"に力を出しすぎたって明言されてるし

その辺は原作のタツマキ見たいに脳にダメージが入ったことで上限が下がってた可能性もあるから何とも言えん
あのタツマキの台詞は本人も疑問符付けながらの発言なんで万全ならもっと行けてた可能性がある

村田版の場合は脳にダメージ負ってる描写はないから、それは完全な妄想になると思うわ
本当に脳にダメージ負ってるんなら原作みたくしばらく念導力が極端に弱まったり、「出力が安定しない」ってタツマキ本人が嘆くレベルでコントロール落ちる
少なくともサイコロ戦のフルパワーネジ切りまでは一切そんな描写が無いから、脳にダメージ負ってるなら明確な根拠が欲しい。見た目がとかじゃなく

前々からはサイコロチとタツマキは散々議論されてたが結局はサイコロチ≒タツマキで落ち着いたはず

オロチ　サイコロチ　タツマキは同ランクで耐久力や作者発言からオロチが一番左だった
個人的にもこれが納得いくランクなんだがなあ

竜EX2 オロチ≒タツマキ　サイコロチ

が一番無難だと思う
もちろん≒が嫌なら外しても良いけど、付けとかないと永遠にまた同じ話の繰り返しになりそうなんよね

>>254
初回のねじ切りで仲間救出優先しなかったら終わってたよ
本気出したのは2回目のねじ切りだぞ
それに加えて本拠地引き抜きまでやってるんだから、タイマンで戦ったら3回はサイコロチ殺せるわ

あと飛行形態はバリア壊せないからその状態になったら詰みだからね

>>266
1回目も2回目とかじゃなく、本気のネジ切りをしなきゃサイコロチは倒しきれない（しても倒しきれてはいなかった）けど、それすると出力を"一度"に出し過ぎて瀕死になるからアカンよなって話よ
1回目に関して食らったサイコロチもピンピンしてるし、逆に1回目から本気でネジ切りにいったら一度の使い過ぎて結局瀕死になるんだし

タイマンの場合でもタツマキはサイコロチを地中から引っ張り上げないとバリア攻略のための内部侵入出来ないからねじきりはその後の話だね

>>249
確かに長老の攻撃はほとんど地形頼りなところがあるのでクロビカリ相手だと延々と地面に叩きつけたりクロビカリごと潜航したりになると思うが、スタミナ次第の千日手だろうな

クロビカリじゃフルパワーでも達人兄弟をまとめてぶっ飛ばしたりはできないと思う
練習試合じゃバング1人にかすり傷も負わせられなかったわけだし

サイコロはタツマキの本気ねじ切り食らった後他S級たちにフルボッコにされてもまだ生きてたあたり耐久だけならEX2の中でもトップなんじゃね

耐久力ならハゲの殺す気パンチモロにくらって生きてたオロチのがありそうな気もする

>>262
これだろ
てか自分と違う意見を感想とか上げたいだけとか言って潰しにくる奴は荒らしでいいよな？

>>274
>>263に反論書いたからそこ読んで欲しい

>>271
バングは人間大の肉弾戦しか出来ない奴には無類の強さだしな、ボロスくらいにフィジカルで押せるなら兎も角
クロビカリは特殊能力のないデカい奴相手だとバングより有利と思う、マルゴリ相手でも地面にのめり込んで出てきてのめり込んで出てきてを繰り返すことになるはず
竜1、2はバカでかい奴が多くてバングはあまりハマらないがクロビカリだとジリ貧寄りの泥試合までは持ち込めそうな奴が多い

>>272
駆動騎士どころかプリズナーにすらロクに反撃出来てないのに？
竜1以上が相手だと地面からエネルギー吸えない時点で終わりなんだよ

マルゴリは素振りで街消しとばすレベルだしクロビカリも無理だわ

>>278
俺たちがbb弾を殴ったり蹴ったりする感じになると思うのよ、ダメージは受けないが1発で彼方まで吹っ飛ばされたりボッコボコにされて地面にのめり込んでいく感じ
マルゴリを同じパワーのまま人間大にしたらクロビカリにダメージ通せたとしてもあのサイズだと逆に効かなくなる

ダメージは受けないってのが分からんのだが
マルゴリのラッシュの規模見返したら分かるけどクロビカリがこのレベルの攻撃に耐えた描写はない
ボッコボコにされたらミンチになってくだけだろ

万全じゃなかったのは勿論承知だけどタツマキってブサイクみたいなタイプはわりと苦手そうだよね

クロビカリは長老の攻撃耐えてもマルゴリはいくらなんでも厳しい

>>266
初回もそうだし、サイコロが反撃する時って決まってタツマキ側に不利なトラブルが発生しているからな。そもそも一連の消耗がなかったら命を燃やして出したねじ切りで自滅しないし。

クロビカリって竜3トップはいけるかね？
ゲリュの投石も天然水みたいにゴリ押しで突破できそうじゃない？

今回天然水にやった戦果としてはメルザルやゴウケツでもできる範疇じゃないの
そもそも天然水もスレで評価されてる形態ではないし

クロビカリは今のところ、竜2〜3の狭間はありそうよな
黄金精子戦控えてそうだし、さらに上がる余地もある

個人的にはメルザル以上まで上げるべきとは思わない

クロビカリは攻撃力、防御力の物理面に関しては竜1級で遠距離攻撃手段に乏しい点
空中戦闘手段持ちには無力な点を加味にしてやっぱり竜3の最上位か上位の範疇って感じ
長老もポチもバングボンブの合体奥義に耐えてる分で防御面で有利は取れない

パンチとかの攻撃力なら長老よりは上な気もするけど
何というか力比べだと長老が勝ちそうな塩梅

村田の敵うか分からないは日本語が怪しい可能性加味して無効って言うのは分かったけど
通常オロチってサイタマの殺す気パンチ躱し、一瞬とはいえ掴んで止めれるし
作者発言無効にして描写だけで見ると普通にタツマキより上じゃね？

対空に関してはクロビカリのパワーだと地面抉って岩投げつけるだけで結構な威力になりそうな感じするけどスレルール的に地形利用はNGなんかな

何ならジャンプしても良いと思うけど
議論的にやった事ない攻撃方法は主張しない方が良いのかな

まあ、本気ねじ切りした後はサイコス逃げたからな
あの血反吐が一度に使い過ぎた反動でも即反撃は受けない
本編のように消耗してなければ、あの後、サイコス殺せただろうし

無効って言ってしまうと荒れるのではないか？
解釈が人それぞれの微妙な言葉遣いだということだな。結局それぞれ好きなキャラを上げるために都合の良い解釈が適用される。

オロチはサイタマが「手加減しない」と言ってるのもでかい。手加減しないサイタマに１話粘れるのはかなり快挙。
ワクチンマンでも１コマで終了だからね。しかも超手加減。

初手で腕破壊に一発、掴まれた時に一発、避けられた時の一発、トドメ。でサイタマにヨンパンもさせてるんだよね
極太ビームはサイタマが戻ってくるのに3コマ必要な距離飛ばされてるけど
流石にビームの火力描写はサイコロに軍配かな

自分で言ってて思ったけど
「サイコロだってサイタマのパンチ掴んで止めれるかもしんないじゃん」って言われたら反論材料無いわ

>>280
地面の方がクロビカリより柔いので上からマルゴリの拳サイズの面で打ったらどんどんのめり込むだけと思うんだよ
俺らが蟻殴ったとして下が豆腐だったら蟻は潰れずに埋もれる
まあマルゴリの体表面がクロビカリより硬ければ捕まえてプチっと潰すとか出来るだろうけど、逆にマルゴリの体表の方がやわければそれも俺らがビー玉握るみたいに手の肉に埋もれて終わり

メルザルガルドよりゴウケツが下なのはなんでなん

>>288
パワー=力*スピード

クロビカリはパワーでは勝つけど力では長老が勝つってことかなら納得する

その理屈なら地面より硬いキャラみんなそうなるだろ

実際地面より硬い奴は全員そうならないとおかしい
サイタマはそうなってる
デカすぎるのは小さくて硬い奴相手にするにはあまり都合良くはない
多細胞〜黄金がクロビカリにダメージ通してくるだろうけど同じパワーならサイズが相手に近い方が絶対有利

マルゴリは一応筋肉の肥大化でデカくなってるから硬いんじゃないか
硬さを売りにしてるクロビカリと違ってとにかくデカい事が特徴だからそう感じにくいだろうけど

怪人化してる時点で人間の硬さではないだろ
チョゼとか硬そうじゃん

>>295
「かもしれない」はここのルールだと無効だから、反論する必要もないで
それを主張するには明確な根拠が必要になるし

ちなみに割とどうでもいい事だけど、サイコロがサイタマのパンチを掴んで止めるのは描写から見ると恐らく不可能。
タツマキの投石攻撃を一々ビームで迎撃してるようじゃあね

サイタマのパンチって覚醒ガロウが「武術で先読みしなきゃ躱せない」ってレベルのスピードだから、対応できるだけで異常なんよな

そんな文句言ってもしょうがないのは分かってるけどガロウのこのセリフって結構邪魔
フラッシュの時もこれが理由で覚醒ガロウよりフラッシュの方が速いって主張があったんだから
普通に考えたらねーけど

>>301
サイタマにワンパンだから参考記録扱いだがあの巨体を支えてる筋肉と骨格と外皮が並の硬さなわけないからな
ましてあのレベルのクレーターを作って当人無傷だし

>>306
フラッシュの場合はただの鬼ごっこやからな
結局その後ソニックにあっさり被弾してたし

ガロウも人間相手ってことである程度は手加減してたんじゃないのか

今のソニックは劣化マジ反復横とびできるから相当速いぞ

殺す気のサイタマのスピードに対応できたのがボロス・オロチの2人しかいないから、人間相手の時と比較するにもサンプル少な過ぎな部分はある

>>306
やたらサイタマ、ガロウのスピード過大評価してる奴いるけど、150話で車掌が視認出来るスピードだぞ
ぶっちゃけ短距離走ならウイフレの方が速い
サイタマはスピードだけ作中ブッチギリではない

>>312
ゆーてその覚醒ガロウが全く本気出さずにフラッシュに対応できてるから、作中で見たらかなり速い方よ

サイタマは基本舐めプ状態、今のところはサイタマの上限があの世界の上限と考えるべき
車掌に見られたあとオロチに殴りかかって摘まれた時のスピードはウイフレより遅いかも知れんがサイタマの最速>ウイフレの最速は揺るがんだろ
原作通り行けばフラッシュよりガロウの方が速くそのガロウよりサイタマは速い

どちらかと言えば、舐めプしてるのはガロウ戦な気もする
オロチ戦では「お前はどう見ても怪人だから手加減いらない」って宣言してるし

ただ、よく分からなくなってきたしオロチとタツマキ竜1に落とそうぜ

マジシリーズではないだけでオロチは殺す気満々だったろ

あと、速さ以外特に強い点がない黄金精子は竜3で良いと思う
硬い特化のクロビカリと総合的に大差ないレベルでしょ

ガロウはフラッシュの攻撃は初見で見切ったけどサイタマに対しては軽々とぶっ飛ばされた
この時点でどちらが速いかなんて明確なもんよ

オロチ相手が特に舐めプだったって言いたいわけではない、すまん
ガロウ戦もボロス戦も常に全速全力ではないってこと、マジシリーズもその動作だけが本気で前後はそうでもない
殺す気でも基本無気力だから一場面切り取ってウイフレの方が速い！はないってことが言いたかった

>>297
ゲリュが亜光速関連で上がった時についでにこれもって言ってあがってる
多分3戦士だから実力が同じと判断されたんだと思う

黄金精子は魔界のおっさんが根拠になってる

>>312
いや、スピードもぶっち切りでしょ
37万km以上ある月と地球の距離を一瞬で移動してるんだから
ウイフレのスピードなどサイタマの足元にも及ばん

>>321
魔界のオッサンがそもそもワンパンマンでどの位置かさえ分からんよな
あっちの作品内でもオッサンより強いキャラいるのに

黄金は単純に原作での描かれ方や作者からの扱いが竜のなかでも最上位格みたいな表現されてるのがでかいんじゃないかな？
おそらく設定が固まる前とはいえオロチとの比較に使われてたくらいだし
サイタマやボロガロに次ぐ実力者扱いのオロチとタツマキの比較に挙がってるのって黄金以外だとマルゴリ位だしね

>>322
それは垂直飛びだよね
フラッシュと走ってるシーンあるけど基本が全然出来てないから技術で忍者勢、武術勢に遅れとっててもおかしくない
作中から言える事はサイタマの殺意溢れる助走は一般人が見えるレベルでウイフレはソニックが見えないレベル

ジェノスと手合わせした時みたいに残像だったんじゃないかね

フラッシュはサイタマに不意打ちでも当てられんしブラストにも余裕で見切られる
ウイフレも大したことないでしょ

閃光斬もかわせない奴らがサイタマよりはやいとは思えない

相手が悪いだけでウイフレは速いと思うが車掌がサイタマの動き見えてた件に関しては車掌がS級上位並みの動体視力があったと考えるしかないな
まあ話の都合だろうけど

ワクチンマンはヒーロー協会過去最強らしい

黄金精子は覚醒ガロウに瞬殺されたように見えるけど、人間の面影があった覚醒ガロウと殴り合い、ミイラ覚醒ガロウにしたからね
黄金精子、竜3とはレベルがちがうように見えるが、描写も少ないし黄金精子竜3という主張もわからなくはないけどな