【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　214番槍【IPあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　213番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1617709782/

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喧しい…

やあ
おめでとう

おんしゃ、賢っぽいの!

祝着に

静謐よの

大義である

りゃりゃりゃりゃりゃりゃあっ

小僧ようやった。

褒美に五右衛門風呂に入るがいい

保守らせるなー！
武功横取りする気ぞー！

次週、合併号　第２４巻第１話分

とかく現実は、盗賊らは一族もろとも煮殺しの刑にされた。

とくと見よ我が根本大塔

>>1
ヒャッヒャッヒャッヒャッ
俺の友人（ダチ）じゃねーか

大泥棒に仕立て上げ釜ゆでにでもするがよい

スレたてうまいそま

かまびすしい

喧しい

かまび寿司

おつである

あの城ッ！おみゃーにやるッ！(ﾍﾟｼｯ

って辺りを最期に思い出すのもいいなぁ
なんだかんだ信長に褒められた場面が1番嬉しかった思い出感あるし

辞世の句の8割は、家臣や家族、あるいは専門業者の代筆だが
珍しく、ヒデの「夢のまた夢」は作詞作曲は本人だしなw

ただ、最近の研究だと、あれは九州征伐の頃に(まだ一統する前に)
側近の祐筆とトークしてた時に、「こんな感じで辞世の句にしとけや」と言って
そうなったみたいね

ま、絶頂期だからこそ？作詞できたのかもしれんが

>>21
そして主人に対する忠義とその子や一族に対する忠義は別の模範を示したのも秀吉
だから最後はひたすら泣いての懇願をするしかなかった

904 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5785-ubdj) sage 2021/04/21(水) 08:47:53.64 ID:v3aEj++o0
>> 902
そりゃ共産主義を傘にきて独裁政権を目指すヤツが多いからで本来の共産主義とは真逆なんや
日本で唯一、中国共産党を批判している政権は日本共産党なんやで

928 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5785-ubdj) sage 2021/04/21(水) 12:20:41.87 ID:v3aEj++o0
>> 912
相変わらず誤解されとるな共産党
本当は地域密着型のまともな党やねんけどな
党名があかん
ちゃんと説明してもええけど別にわいは支持者でもないし「日本共産党 誤解」とかでググればわかる

外様に秀頼を託さざるを得なかったとは言うが
すでに亡くなっていたとはいえ秀吉の妹の朝日姫は家康の正室だし
秀頼にとって秀忠は正室の父にして従兄弟というよくわからん関係だし
家康は完全に豊臣一門だろう

縁組は大名同士の政略であって血縁とは違う
徳川家に豊臣と血が繋がってる後継者が居れば一門と言えるけど
政略結婚同士じゃ一門とは言わない
秀吉の妹が居なくなったし完全に外様

秀忠が秀頼の正室の父なのは合っているが
秀頼の母・茶々の妹・お江の旦那が秀忠だから従兄弟とは違うか
叔父さんとも違うしなんとも言い難い関係

秀忠は一応秀次に脅しかけてる時の「代わり」候補に入れてたよな

>>27
叔母（母親の妹）の夫だから叔父さんで問題ないぞ
つか義父であり叔父である秀忠を頼れなかった時点でやっぱ秀頼はアカン
最悪泣きつけば良かったんや

秀頼が千姫と子供作らず側室に子供を2人作らせた時点でどう思ってたかわかるじゃん

日本の公家や武士階級も近親婚繰り返してるけど大丈夫だったんかな？
どこかのハプスブルク家は近親繰り返したせいで奇形ばかりになって断絶したらしいけど

近親(養子)とかだしへーきへーき
それと今よりも性に奔放だったみたいだし、托卵がそこそこ多かったんちゃうかな

>>24
どこの誤爆か知らんがそれも共産党に都合の良い誤解というかただの詭弁だけどな

キリスト教国は側室NGなので少ない王族でインブリードしまくってたからね
おかげでどこも親戚だらけで継承戦争ばっかやってた

龍興しゃまや義景すらかっこよく死なせ、謀反された信長も戦国堪能したと綺麗に死んだのに、準主人公にあたる秀吉カッコ悪く終わるわけないじゃん
そんなの期待してる人はセンゴクあってないから、祖国の朝鮮マンセー本でも読んでなさい、戦国武将に対するリスペクトを忘れる先生じゃないのくらい読者ならわかるだろうに

俺は現実の秀吉は耄碌したまま名君の夢を見て満足して死んだと思うが
漫画では別にそうじゃなくていい
というより漫画ですでに後悔が入ってきているのにそうなるわけがない
ヒデキチはまた負ける運命

センゴクに登場する有名な人物で情けない死に方したやつはそんな多くないから大丈夫だべ。なんなら秀吉の登場は醍醐の花見が最後でもいい

景鏡くらいかな
情けない退場した奴は

正厳様すら綺麗に畳んだし

>>38
遊佐

オマエラの言う耄碌して死ぬって何よ？呆けか？
個人的に唐入りと秀次事件は呆けとは違うと思うぞ。

最強の優柔不断キャラ北条氏康は疲れはてて食いたいもん指差すだけの人生になったようだが。
ちなみに秀吉は残る呆けエピソードは小便垂れるとか信長の悪夢を見るとかだが、信長の悪夢は葬儀の段階でもう伏線ひいてるよな。
｢上様コレで良かったでありましょうか？・・・・・・え！ダメすか！？｣ってなるのか？

>>36
秀吉が耄碌したなんて言ってるまとまな学者いねーから
今週引用されて日本国王記でも死ぬ間際でも非常に聡明な人物と絶賛されてる

ゴンが醍醐の花見で大暴れする展開希望→古織激怒→お亀、輿入れで仲直り

センゴクではゴンが指摘しているが、晩年の秀吉に頻繁だったのは才人特有の躁鬱の繰り返しで、
悪く言えば誇大妄想と被害妄想の繰り返し。呆けや耄碌とは違う

もう‐ろく【×耄×碌】
［名］(スル)年をとって頭脳や身体のはたらきがおとろえること。老いぼれること。

晩年の秀吉が耄碌していないって言う人は秀吉は晩年も若い頃のようにキレキレのまま全く失敗していないって思ってるの？

痴呆とかはともかく少なくとも皆と考えとかがずれてきてはいるよね
考えが古くなったとか時代に合わないとか系の老害って感じ

秀吉と晩年まで交友があった宣教師の記録だと
幽鬼のように急速に衰えていった、とあるから
ナニカの病気だった可能性もあるなぁ
それも老いゆえ、といえばそれまでだが

今まで何やっても成功してきたからイケイケで心も強く保ってこれたけど、朝鮮出兵でつまずいて一気に心が萎んでまったんやろか

現代でも歳食うとちょっとしたきっかけで一気にガタがきたりするからな

>>44
極論過ぎるだろｗ
例えばこの漫画の秀吉って、「今」「耄碌」してるの？
そりゃ歳食ったんだから若いころより体力は衰えてはいるだろうが

やはりノブ様にもあった天下人の孤独感かな
小田原までお祭り騒ぎのイケイケだったけど、年取ってからの息子をなくして
さらに外征の難しさを実感して一気に衰えた

>>46

バテレン「よしよしバテレン追放令をだんだん忘れてるな｣

てな感じで耄碌してるな

利休切腹ぐらいから耄碌しているような気がするんだが
そのへんの感覚には差があるのかもな

此奴はヒデキチ、彼奴はパヨキチと見なされる憂さは身に染みとるのう

>>44
この辞書も世間の通念から結構ズレてるね
というか間違いと言ってもいいくらいか
これじゃ例えば将棋や計算の達人が
25歳→40歳になってその能力が下り始めた場合でも「耄碌」に
当てはまってしまう

>>47
対外貿易の政策を打ち出した頃からズレてきたような気がする。
大型船製造や遠洋航海の技術を得るためには時間が必要なのをなかなか理解しなかった。
秀吉の衰えというより、これまでの秀吉のやり方では外征は難しかったという印象。

>>44
当たり前
朝鮮征伐での秀吉の指揮も文句つけようがないからな
国内統治も磐石であれだけの大遠征をしつつ反乱もおこっていない
各地の城下町つくりや河川改修の指示なども時代を先んじたものだ、今週五右衛門が潜んでいた下水も日本の都市では珍しく初とも言われているほど

そら、秀吉の対外認識はかなり限定されかつ間違ったもので
おまけに外交担当の小西や宗は、どうせ秀吉に本当にこといっても理解できないだろ、とばかりに
嘘ばっかいってたからな
で、その嘘が露見しても罰せなかったのが秀吉
罪のない相手にすら、当時としても残酷かつゲスい粛清してたのに、不思議なことだが
秀吉の脳味噌がアレになってたのなら…

>>57
それは「他に任せられる奴がいなかった」からじゃねーかな

「今」秀吉にとって必要な人材は誰か、という点で考えればいかにも合理的な判断ではある
そして最後まで一貫して自分の利益に対して合理的な人間だったからこそ求心力を死後は維持できなかったのかもしれない

あれだけ大勢の人間が太閤様の御恩で戦い、太閤様の為っていって大勢殉職しているのに
求心力が足りないとか言われるとはｗ
どれだけのことを求めているんだろうか

殉職という表現をしていいのはコロンボだけだろ

>>55
当時の平均年齢を考えればなかなか待つというのは難しかったんじゃないかな…
ﾔｯｽと違って成人した後継者がおらんし

殉死だと別の意味になるからな
それに秀吉は濫りに殉死することを禁じていたしな
織部の親父？知らないなあ。

柴田勝家の臓物の血を浴びた報いで闇堕ちした秀吉

>>57
本編ではここまで省略してるけど
コニドンと宗の背信行為を見抜けなかった秀吉（と奉行衆）も
天下統一の時点で歯車ずれて来たんだと思う
発端は佐吉が忍城の水攻めに失敗したあの辺りからだな

あの時代に太閤様の為に本心で命かけてた奴なんてほんの一握りだったんだろうなぁ

真心ブラザーズが死んでからじゃないかなぁ？
あれから目的がなんなのか、よくわからないもんな
真心真心と相手には要求するけど自分は真心無さ過ぎでしょ

当時の死亡の平均年齢は60歳くらい

今の秀吉は57歳だし、もう死は意識してるだろうな
むしろ73歳まで生きた身共さんが異常なタフガイで

>>67
身共さんは健康マニアだからな
薬まで自分で作って、いしの診療を信用しなかったとか言う話だ

祖父や親父や秀吉以外の自分の上にいた強者全員が不慮の死を遂げて
それに当事者として関わってたらそりゃ長生きと健康が第一という考えにもならざるを得ない

>>30
秀頼と千姫との間に男子が生まれていたら家康は一体どうしただろうか、歴史上のifとして興味深くはある。

>>70
少なくとも豊臣家としてそれを望んだとは思えない

確かにこの漫画を読んで以来、信長の野望で、龍興しゃまや義景殿を処断できなくなった思い出

>>70
前田家の扱いを見ればわかるじゃない？
豊臣家への扱いがそれより上になるかな

信やぼだとコニドンが嫌な顔してるんだよな

もう藤吉郎はいない
いるのは、日本史上屈指の暴君・豊臣秀吉なる化生だけよ

>>75
気持ち悪い

>>74
NGね

>>69
逆じゃね？俺なら人を信用出来なくなる。健康より粛正すると思う。

実際家康に大名は大量の改易にされてるだろ

戦の結果と、武家諸法度に反したのは性質が違うけどね
武家諸法度違反は、徳川の血縁だろうが譜代だろうが、改易食らってる
あまりに改易しすぎて牢人問題が発生するんから、治世は難しい

ヒデキチは喧しい

>>81
家康は大名の改易なんて全然やってないだろ
関ヶ原の戦後処理は名目上責任者秀頼
将軍やってたのはたった三年でその間改易ほとんどなしで秀忠にバトンタッチ
徳川幕府での大名の大量改易は元和偃武以降で家康の死後
家康に改易されたのって小早川秀秋ぐらいか？てかあれも幕府成立前だっけ？

当主逝去、跡継ぎおらず断絶ってケースも

実子がいない場合、養子をとるもんだが
それすら間に合わないとアウト（江戸時代が進むと、末期養子も認められるようになるが）
養子といえば、丹羽さんところの三男の家系は、藤堂家の養子に入った後で実子が生まれたので、その家系は疎んじられたとかあったな…
長男は、秀吉に難癖つけられて領土と家臣を奪われるし
丹羽家が、秀吉の織田家下剋上に賛同した結果がコレなんだから、報いが来たということかねぇ、当時の価値観でいえば
皮肉なことに、長男の丹羽長重は人格才能ともに優れて、大封もったままなら豊臣の藩屏になってたかもしれないのがなんとも…
（西軍に組して改易、後に徳川で大名として復活）

>>84
家康だけで１００家近く改易にしてるよ
関ケ原で西軍ってことで難癖つけてな。
名目上秀頼なら家康は秀頼の家臣なんだから、その後も秀頼に従っとけ
>>82
外様を潰す口実にすぎんよ、
水戸や尾張は子供いないまま断絶したが、異母弟が相続して継承
榊原も断絶したが養子が入って復帰
秀吉みたいに秀長の家でも厳格に養子いないので断絶するのと違って、
家康はそのあたりダブスタだからね。

関ヶ原の後なら秀頼も蔵入地を取り上げられて大減封を食らった

小一郎さんの健康寿命が後20年位あったらゴンにも恩恵があっただろう

秀吉が秀長家を潰したのは、ルールを守ったからじゃなく、宗家を脅かさないようにするためだから

>>89
武家に比べれば親類縁者の縛りがない百姓の出だからバッサリと出来たのかもね。
逆に関ヶ原以降はそれが故にバッサリとやられてしまったが‥。

大和大納言家に、養子いれて存続させてたら歴史が変ったかもね
まぁ、秀吉に難癖で粛清されてた家が増えた、という方向になるっぽいのがいや過ぎるが

>>89
その結果として宗家が丸裸に

大恩ある織田家を踏みつけにしてまで天下をとった結果がこれだからな…
所詮、秀吉一代の高転び。無常よの
息子の秀頼に残したものが悪すぎたし、まともな教育係も残してなかったっぽい
秀頼自身が、「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」
と嘆く状態だからな
秀吉の子だから、と遠慮せず鍛えまくる鬼な守役をつけておけば…
まぁ、そんな剛直な人間は秀吉に粛清されてそうだが

>>93
秀吉の後継者候補の一人である宇喜多秀家に
拳で戦を教えようとした熱い猪武者がかつていたんだけどな。

ようがすか！

>>94
その猪武者って他にも秀吉後継者候補の秀勝にもなんか御教授してなかったか？

この漫画もうセンゴクってタイトル辞めた方が良いよなゴエモンも終わって秀久あと死ぬだけじゃん

>>97
本人の人生的には秀忠にちやほやされるところがピークだからまだまだ先
このマンガ的にはどうするかねえ

>>98
小諸貰ってでセンゴクの挽回物語は終わりでよかったやろ
秀吉死亡まで、関ヶ原、大阪城でそれぞれ桶狭間戦記みたいな形で短編出して欲しいわ
てか各戦国武将の短編を通説に疑問を残しながら描いていって欲しい
まだ先生が漫画描きたいと思ってるかは知らんが

>>97
いやまだだ。

伏見に居たら長男が全盲になった報せが来たと思ったらお藤さんまで亡くなって、次男を嫡男にして豊臣に取り立ててもらって、
秀吉が死んで小諸帰ったら関ヶ原になって、秀忠と上田でまごまごしてたら本戦間に合わなそうだから｢俺を置いてオマエ達は先に行け！｣って、言ったら｢いや､オマエ外様だし普通に無理だろ。｣って冷静に却下されて、
戦後は秀忠に怒り心頭の家康に｢秀忠はポンタになったんです！だから許してあげて！｣って言ったら何故か家康のご機嫌が直って秀忠にえらくなつかれて、西軍についちゃった次男を廃嫡して、
やっと小諸に腰落ち着かせられるわって、小諸開発に全力投球(城改修・街道伝馬制度整備・城下町整備・用水路開発)してたら田畑がぶっ壊れて領民が逃げて、それならと民にごめんなさいもうしないから帰ってきてって方針転換して、
地元民登用に全力投球してその一環で地元浪人の娘を嫁にもらって、蕎麦打ちに全力投球して領民に蕎麦打ち教室開いたりして、なついていた秀忠に参勤交代のお出迎えさせたり江戸屋敷訪問させて師匠顔してたらいつの間にか死ぬまでだ！

>>96
秀吉の女癖教授してただけじゃね？

>>100
すさまじくネタバレｗｗｗ

しかし今後を見ると
やっぱゴンの天下人に気に入られる才能すげーわ

漫画だと実直な好青年に描かれてるけど
実際は事績の割に妙に扱いが良いからよほどゴマすりというか
取り入るのが上手いったんだろうかと思ってしまう
コイツは陰謀とか謀反とか大それたこと企むヤツじゃねーな
って思わせるのも大きかったんだろうが

もしかしていつかのネタバレクソガイジ再臨した？

頭は悪いが自覚しててエアリード能力はあるから対人関係で地雷を踏む発言はしないし
変な勘繰りしないですむのもあるから付き合いやすい人間ではあると思う
あと事績も散々既出だが織田・豊臣の前線ずっと駆けまわって大名にまでなりあがってる時点で武将としては十分すごいからな
戸次川のやらかしがあまりにも酷すぎてどうしてもそこのマイナスイメージがつきまとうが

顔
信さまも言ってた

三国志でも顔良ってのが居たしな

とかく現実は、次週休載。（５月１０日発売）

第二次唐入りで秀次事件でお藤死去だっけか

あと10話くらいかな藤…

権兵衛は五右衛門持ち上げてたけど権兵衛に手を全て読まれる程度の奴じゃ権兵衛より出世してたは無いと思う
それに戦が無いから同じ日々が続くだけって言葉も江戸時代に入って大阪の陣が終わり鎖国令が出た後なら分かるが
文禄・慶長の役やってる時代にそれはどうかと、名目上は唐入りなんだから
遠征軍に入ればいくらでも天地がひっくり返るようなこと夢見れるだろうに

>>111
わざわざ潜入予告して侵入路に限りある場所に現れるのに？
ゴンべも察してたけど、コロンボもそのつもりだったじゃん。
五右衛門はハナから勝ち目ない戦をしかけただけだよ。だからゴンべも勝ち誇ってないじゃん。
この漫画のゴンべが偉いのは誰もがひょっとしたらと思いついても、わざと目を逸らすようなことも平然とやってしまう所。

若い奴等が五右衛門に通じてたけどもしかしてこいつら秀次事件の口実にされるんかね？

>>111
唐入りは豊臣の名で行われてる戦であって乱じゃないもの
成功すれば成功するほど豊臣の権力はより確定的なものになる
五右衛門たちが望むのは出世ではなくそういう絶対権力の崩壊

>>106
そのゴンべ評はあくまでセンゴクでのゴンべで、フロイス曰く独善的らしいから、
場も立場もわきまえない猪武者なのはその通りかもしれんが、
実際に頭悪いと自覚していたか、天性の勘の持ち主かは分らん。

>>115
あいつらの評価はキリシタンかそうでないかでしか基準がないからな

＞タバコ一本もらったついでに国宝の器を灰皿がわりに持って帰りかねないヤツ

これが石川五右衛門捕縛のご褒美？

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1386058631473336321
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>116
日本史読め。フロイスは、異教徒だろうと立派な人間は立派だと書いてるし
キリスト教徒相手でもダメ出ししてるぞ
少なくともフロイス基準には違いないが、公平に観察しようと務めている

>>98
板橋宿で幕府の役人が護衛に参上する所とか？

異教徒でも優しくしてくれれば感激するし
キリスト教徒でもひどくする奴は嫌うし
判りやすくていいよね

度が過ぎれば図に乗って教徒を増やして国を乗っ取ろうとするけどな

この漫画頻繁に宣教師の覚書を引用するから嘘書いてるって言うやつはアンチや

人間性のほどは当事者ならざる身にはわからんが、実績見る限りは地方回りで派手ではないが着実に
任務を重ねての出世で、やらかした後の復帰もどこの家につくともなく単騎陣借りで功を挙げてのことで
常に結果が先にあっての出世だからそこまで器用な印象はでないかな

結局は戸次川の失態をどうみるかなのかもだ

戸次川（豊後）から讃岐までは約300km近くあるから
その距離を一気に逃走したゴンベにあやかって
トライアスロンのアイアンマン・ディスタンス大会を開催しようず

結果見るに小藩の大名止まりの器だったんだろうな
それ以上のことをやらされてパンクしちゃった感じ

>>119
フロイスの立派な人の基準はキリスト教徒からみてだから、
多数の妻を持たない、姦淫も駄目、清貧がうたわれるので贅沢も好まれない、
傲慢ではなくて謙虚であること
基本的に禁欲的な人間は立派な人間だといわれ、そうでない場合はぼろくそに書かれる。

だが禁欲的な人間は当時の日本人からみて、立派な人間なのかという問題があるからな。
日本人の場合は地位に見合った行動をむしろ求められる。
キリスト教徒からみるとこんな高い地位なのに貧相な服装で一妻とはすばらしいとなるが、
日本人からすると粗末な服装なのはむしろ相手に対して無礼だったりするし、姦淫するのも咎められるものではなかった
男女問わずそこらの草むらでやっていた時代であり責められるものでもない、高い身分なら複数の妻を持たないほうが非難される。
また武士は卑屈なものよりも傲慢なもののほうが立派とされる、口だけは非難されるがそれに見合う事をやらされるからな。

海峡は潮の流れ速いから泳ぐのは無理じゃね？

キリシタンなのに宣教師達から微妙評価受けてるセニョーレスさんは余程だったのか

改宗しまくってたらそりゃどっちの宗教からも良い顔されないわ

>>129
宣教師の内紛もあるからな
強硬派のコエリョなんかヴァリニャーノに暗殺されたという説もある

キリスト教に対する偏見とコンプレックスが凄い連中がいるんだな…
まぁ、維新期の日本政府もそんな感じで
欧州人が凄いのは、キリスト教みたいな国教でまとまってるからだ
→国家神道作って、現代まで禍根を残す
ってやってるからなぁ…

>>132
なんやこいつキモッ

維新期の日本政府もそんな感じで国境でまとまっているから凄いっちゅうこっちゃな
大日本帝国バンザイ！

>>127
多数の妻を持たない、姦淫もしてる素振りがない、
清貧かどうかはさておき奢侈に耽ったような話は無い
に当てはまってる光秀がボロクソに言われてるんですけど…

それはさておきフロイス評にキリスト教徒の視点が入ってるのは間違いないが
だからといって公平性が無いとかキリシタンかどうかだけ〜みたいなのは
ネタをガチに捉えちゃった感がある

>>132
お前なに？

>>115
小諸で一郡逃散なんてやらかしてるあたり
かなり独善的で視野は狭かったんだろうなと思える
その後改善してる当たり人の話に耳を傾けれる所もあったんだろうが

>>135
光秀は嘘つきなので
相手を騙すのもキリスト教徒としてはダメなことです。
建前上はね。

ゴンベが大名復帰出来た一番の理由はああいう鉄砲玉がまだまだ必要なので代表格の彼を処遇しておく必要があったという感じ

命令されたら後先考えずやっちゃうタイプ、と考えれば…
はたからみれば独善的でも上から見たら便利な存在である事は間違いない

命令された事しないでやらかした訳だけれど

とかく現実は、次週、休載。（５月１０日発売）

人間仙石権兵衛を掘り下げてください
それが一番読みたい

この漫画男の子供糞ほども出ないからな
人の親としてのゴンベが全く描写されんのが残念

宮下センセが未婚で子供おらんから親子の描写ができんのさ

>>143
だって、家に居ないんだもん・・・
史実から垣間見えるゴンべ家族像は

・お藤さん大好き、もしくは抱きすぎ。
・お藤さんに義理は果たしたが、やっぱり若い娘は抱きたかった。
・お藤さんは薙刀出来たぽいし、終生の汚名覚悟でゴンべ見捨てなかった辺りはかなり気骨のある人か。ゴンべが恐妻家だった可能性すらある。
・家康への義理で嫡男を完全に切れる(お藤さん亡くなってたからか？)。助け船すら出した雰囲気無し。
・忠政は先代ゴンべのやり方に否定的だったらしい。

ゴンの家庭の話は嫌でもしないといけなくなるし
お藤の死と息子のいさかいと

>>144
先生な

とかく現実は、先生な。

天正記の、お藤さんとのラブコメが凄く好きだった
戸次川惨敗後に夫婦で泣く場面も良かった
凄く素敵なお嫁さんだよね

お藤さん、吉乃さん、おねたん、初登場でいきなり煙管ぶん投げてるお市様、素敵な奥さん多いなぁ

>>150
この時期の名門京極家の支柱・竜子さんを忘れるな

忘れてたわｗ

鬼嫁もらった武将達は大変だな

宗茂「分かる」

戦国武将も嫁で苦労してたんなら親近感わく

ゴンの前では、秀吉は藤吉郎に戻るのか
今回のパターン、前にもあったような･･･。
ま、最近はすっかりブラック秀吉だし、たまに藤吉郎回をやらんとな

ゴンは狙って政の事をついでに聞いたのか天然で聞いたのか分からなくなってきた

萌え回。
秀吉はゴンだけには、おっ母とか素の部分を話すという･･･

そこまで腹割って接する臣下少なくなってんだな秀吉
為政者の常だが

秀吉の口調や仕草が昔の藤吉郎に戻りながらも目には光がないのが疲れきってるんだなと感じた

ゴンが藤吉郎に会えるのこれが最後くらいかな？

さて、そろそろ「身共」さんに近づいとくかな
て考え始めたかな

あと奉行衆との絡みも良かったよ

こんだけ疲れきってて、心底頼りにできる部下、一族もいない秀吉だと、確かに秀次は殺れても、家康を一戦して滅ぼす、という難事業はやれんだろうな・・・って感じ。

家康にとってはタイムアップも含めて一番の難敵秀次を秀吉が始末してくれるとは

せつないけども、神回でした
これが最後の藤吉郎になりませんように！

とかく現実は、次週休載。

そろそろゴンベの小諸話か　その後に秀次事件
ここらへんから秀吉が藤吉郎じゃ完全に無くなるんだろうな

>>158
ゴロンベのあ、そうそうを吸収した天然に見えて意図的な件のアレじゃ

改選仙石家譜など史実的には、もう伏見城の普請の後は
2回目の唐入りとも関係ないし･･･、
まあ何かの機会で晩年の秀吉と会ったのでは･･？

ゴンベが小諸に帰ったらまた朝鮮役ダイジェスト進行になりそう

増田さんはゴンに厳しいな

去り際に「あ、そうそう」っていうコロンボの技術も取り入れてたなw

>>140
命令されたらやるタイプじゃないぞ突っ込み癖があるだけ
突っ込んだ上で必ず帰ってくるから鉄砲玉でもない

うむ

役職の立ち位置がよく分からんのだが
所司代＞奉行衆＞子飼大名で合ってる？

前田玄以＝(俗に言う)五奉行

浅野(司法関係)
石田(行政関係)
増田(土木関係)
長束(財政出納関係)
前田(宗教関係・京都所司代兼務)

↑はそれぞれ得意分野はこうなる的な感じで、明確な役割分担ではない

って感じだったかな

>>175
「決断力に富み独善的（しかし優秀な武将）」とあるから、やると決めたら周囲を顧みず猪突猛進。
それが成功して10万石の大名まで大出世したが、戸次川で大失敗して改易。
勘で大出世して、川坊の言うように勘でお家を潰してしまった。

ゴンは前田玄以には敬語使うけど佐吉と増田にはタメ口・・・つーかなんか命令口調
年齢や先輩後輩もあるんだろうけど

佐吉としてはゴンベに秀吉の話し相手として残ってて欲しいやろうになぁ
他の奉行衆はその辺の価値全然わかってないけども

>>181
奉行衆だけでなく御伽衆にも嫌われているしね。
好きか嫌いかで言えば嫌いだろうが、ゴンの才というか価値を理解できるのは、
佐吉やクロカンのように、秀吉が信長配下の頃からゴンの近くにいた者だけか。

>>175
突っ込んでも帰ってくるから何度もリサイクル出来てお得！

>>183
スペースシャトル権兵衛w

>>180
単純に前田が内心で権兵衛のことをどう思ってるかは分からないけど馬鹿にする態度を取らず丁寧に接してくるから権兵衛なりに丁寧に接するけど佐吉達は態度で馬鹿にしてるのが分かるから権兵衛も丁寧に接してないだけでは

>>163
もうすでに身共とはべったりじゃん。しかも向こうから縁作ってくれてる。
秀吉から離れるのではなく、秀吉死後に処世術として立場をはっきりさせるために
｢ワシは奉行衆推しじゃないっすよ、身共推しっすよ。天下の舵取りは身共さんしかいねぇと思ってます！｣って感じになると思う。

奉行衆たちは全体としてはいつも仙石氏を低俗な猪武者としか見ずに見下し蔑んでいるわけだけど、よく見るとそれぞれ個々では温度差があるんだよな
実はだいたい同じ奴が批判してたり、三成はほとんど悪口言ってなかったりむしろ擁護してたりなんてこともある。

世の中どんどん計算高くて使いにくい連中ばかりになってくるから比較的バカなゴンみたいな奴が再評価されてくるって感じか

>>187
忍城の失敗の時に三成が猪武者どもを使えば良かったと言ってたよな
かつてはそういう連中を馬鹿にして頭を変えろとまで言ってたくせに

浅野は長い付き合いだけあって権兵衛に対して割と優しく接するし
三成も無愛想だけど以前と同じ態度で特に変わってなくちゃんと質問に答えてる

あと、今週の話で奉行衆にとって権兵衛は予想の斜め上という存在であることが分かったw

>>189
忍城を力攻めしてでも落とし武威を見せておけば、
伊達やら数多の猪武者を抑えることができたかもしれないという意味で、
猪武者を評価しているわけじゃない。

ゴンさんの中身知らんとガワだけ見たら敬語も使えん猪武者やからね、しゃーないとこもある

ここしばらくの秀吉は常に天下人としての政の気苦労や、いつ賊に命を狙われているかも分からない心労で寝食すらも思うように身体がいうことを聞かない精神状態だと。

そんな1対1の面会中に目の前に相手がいるにもかかわらずウトウトと無防備を晒して寝入ってしまうことがいかにとんでもないことか。

どれだけの知識を有していても、どれだけ側近としての信用があったとしても同じことができるものではないと奉行衆自身が1番分かるだろうに

>>193
家で飼ってるペットが腹を出して仰向けで寝るのと同じよな
気を許して安心してないと無理

奉行衆で一番嫌なやつは増田長盛説があるな

>>194
いい例えだなw主従関係は真逆だが

ゴンと話しているとき、殿下モードではない藤吉郎様のときの目に光が入ってるね。
今回は細かい。

香炉だけど「欲しいなら欲しいっていえばやるぞ」って聞こえて
ニンマリしちゃったよ

五右衛門が風呂で煮られるシーンが来ると期待してたのにスルーだった

前週、一族、一団もろとも煮殺しにされましたよ。

>>195
でもゴンのやらかしに一番いい反応するのが増田さんw

千鳥の香炉のエピソードをああ描いたか
呆れて物も言えない三成と増田の様子に笑った

>>190
この漫画の浅弾さんのキャラは結構好きだ
ゴンの嫁取のときも喜んでくれてたし
ただ戸次川戦後の評定のとき、浅弾さんは秀吉の真意を読み切れなかった点が少し寂しい
（死罪まではなかろうと）小一郎は情の面から喝破してたし、三成は理の面から推察できていた

合併号からの休載はつらい。

単行本あるからええか

次は秀次事件の後に田中どんか部下のカエサルみたいな人に頼まれて殿下の佇まいを見に行くことになるかもなw

この時期三成は大悪役で
本来はゴンベえみたいな頭の悪いやつ大嫌いなんだけど
現に頭の悪い前田利家粛清しようとしてた


センゴクの三成は権兵衛に感謝しかしてないからな

なるほど、香炉の鳥が鳴いて危機を知らせてくれたって話をゴンさんの冗談にしたのねｗ

>>205
三成が利家粛清を画策？
そんなんあったっけ？

マジレスすると、秀吉と権兵衛あと顔合わすの1回くらいじゃね

千鳥の香炉は仙石家が明治天皇に献上してるから実際に持ってはいたんだな

粥の下りは哀しい
先週下々の不満の話してからこの話持ってくるのはうまい

秀吉が我が子に手渡したい変わらない日々が下々にとっては絶望そのものだというのが民に対しての愚痴と合わせて
もう修復不能なくらいお互いに見るものも違うし悪感情を募らせあってるんだなと
五右衛門を民の代表扱いもあれではあるが

>>205
それ本当なら三くそやべーやつやん？ どちかというと伊達を潰そうとして、現にどっか減封してたよな
なんでミツカスは潰そうとしたやつに、後に支援求めるのか（秀吉死後）

>>211
史実ではその変わらない日々を民に押し付けるのは江戸幕府なんだけどな
それも武士の利権を守るためにより強固に

>>178
浅野が司法て、いいのかそれ…ってなるな
取次関係で散々問題起こしてるのに

浅野前田はともかく若手として筑前が抜擢した 石田増田長束 って関ヶ原戦後一人残らず改易になってるよなあ
石田に至っては斬首 増田長束も切腹
前田も玄以の代はよかったが、次の代で揉め事おこしてあぼーん

秀吉は史実の江戸幕府みたいな停滞した社会は望まないだろう
大名なんて鉢植えのように次々にかえていったし、
検地軍備領内開発街道整備の厳しいノルマが課されていたしな
奉行衆ってのは大名の仕事ぶりの監視とできていない場合の指導が仕事

>>208
やっと読んだ。
増田もほんのりゴンべに心許しつつあるなｗ

それにしても｢礼を言う｣とか、佐吉はもう完全にゴンべより上なんだな・・・

何で俺208さんにレスしてんだ。すまん関係ないんだ。

>>215
藤吉郎様本人の魅力でついてった人は秀吉死後豊臣家は割とどうでもいいから転身できて羽柴家豊臣家だからで出世した人は失敗した

煮殺しはサラッと流さないとこの漫画の雰囲気に合わないから良いけど
現実そんな事を公開の場でやったんなら地獄絵図だったろうな
そしてそれを見た民衆は秀吉を恐れ、ゴンベエも一つ言葉を誤れば自分がそうなるという恐怖を感じていたはず

>>199
五右衛門の煮っ転がし

>>191
力攻めのための猪武者

褒美に大名物の千烏の香炉。
次回は香にはまっているらしいお藤さま大感激の話になるかと思わせ、
小諸に戻ったらお藤が病床に・・の話になりそうな気もする。

寧々様も昔のように笑いながら飯食って酒飲みながら話したいんやろなあ


石田と増田の権兵衛との絡みがなんか良かった笑

無言でも大体石田増田とセットでいた大谷いないのはそろそろ病気になってるから？

>>216
別に江戸幕府は停滞した社会ではないけどね
少なくとも文化的にはさまざまな発展があったし安定を停滞というならそうなんだろうしその後の大日本帝国みたいにひたすら戦争して最後は国土を焼くまで行くのが正しいなら別だけど

ていうか、今週のゴンべの藤吉郎たらしすげぇな。
初見の千鳥の香炉を見て、それが鳴いたからとかわけのわからないバカゴンべで入って、
別に欲しかったわけでもない(そもそも価値もわからない)香炉を、秀吉が勝手に邪推して｢わざとらしい、コレ欲しいんだろ？｣
に対してアドリブで｢良いもんすか？ついでだから欲しいな。｣
と、乗っかって、
去り際にコロンボよろしく、そうそう、そう言えばで藤吉郎を引き出して最後には安堵の安眠。

藤吉郎たらしだろコレ。

まあなんだ

藤吉郎様相変わらず権兵衛には優しいな
大坂の陣で権兵衛の息子が大坂方に加わるのは権兵衛なりの義理になるのかなぁ

ついでじゃねぇぞコラ

最初から見てると弟にすらドクンってなる秀吉が終始全く疑わないのが半兵衛と権兵衛ぐらいなんだよな
今となっちゃ面と向かって大変だなあなんて言ってくれるのは権兵衛だけだろ

五右衛門は秀次の刺客じゃなかったの？

>>220
まぁ史実のゴンベエは讃岐時代に領民を煮殺して逃散引き起こしてるんだけどね

>>226
２５０年前の武装のままで停滞していないはないわ
ひたすら戦争して国土を焼くほうが停滞して植民地になるよりもマシだからね。
戦争は発展を生むが停滞は滅びへの道でしかない。
ドイツは第一次も第二次も負けてるが今も大国だろ？中立は隷属の道と池田さんもいっていたでしょ。

ついでにいうと文化に発展も衰退もないよ、技術と違って文化には優劣はないので
今の漫画と数十年前の漫画、画力だけなら今のほうが平均的に上だろうけど、漫画としてどっちが上かなんて人による

ヒデキチの相手するなって

日本は島国なのにマスト二本以上で竜骨がついた大型船の建造禁止とか意味不明なことしてたからなあ
黒船きてから慌ててオランダから船買ったけど有効活用できなくて
最後は座礁して魚の住処にしてるし

それで陸運重視ならまだわかるが陸運も規制してるからな
東海道には架橋を禁止して何百人もの渡しを用意して人力で渡す、
街道への車輪のある車両の乗り入れを禁止して荷車などの輸送も禁止
江戸を守るという意味では必要だったのかもしれないが、
日本にとってはデメリットでしかない
江戸幕府というのは徳川の専制体制の延命のためなら日本なんて滅んでいいという体制だから最低の政権なんだよ

今日の最新話を読んだ後、無印の「お背中流しまする！」（風呂場で藤吉郎Withデリヘル嬢2人にどっぼーん）を
何故だか思い出してしまった、、エロい、、じゃない、せつない

ほんとは権兵衛の小諸復活以降権兵衛と秀吉は冷淡な関係でしかなかった説ありそう
秀吉の仕事が多過ぎて
実は三成なんかのとりなしで終わってそう

前、会社で上司が俺に説教たれてた時、そのうち上司はウトウトして寝てしまったが
俺は信用されてるってことだな

>>236
遠洋航海は抑えられた面はあるけど、元からその素地があったわけでもないのよね
（ないから唐入りもあのルートだし）
毎年台風がやってくるという環境の問題はでかい
和船の構造も台風対策からきてるしね（陸に引き揚げやすい）

>>237
江戸時代は海運の時代っしょ
当時の地方は廻船問屋があるところが発展の中心だったし

竹中半兵衛
仙石権兵衛
黒田官兵衛

世に言う豊臣三兵衛である

江戸時代の文化って江戸時代以前の生まれたものが続いていただけで新しく産み出された物なんてなくね？
茶やわびさび、狩野派などの絵画、能や歌舞伎などの演劇、浄瑠璃とか全部室町戦国生まれだしな、浮世絵くらいか？活版印刷も秀吉の頃なんだよなあ、キリシタンや朝鮮征伐で得たものだから。

>>241
海運も和船は難破率高いんだよ
タンカーでもそうだけど、大型化したほうが安定感がますし積載も増加して効率と安全性が向上するんだけど
大型船の建造に規制が入っていたから、江戸時代になって小型化して千石船になってしまったんだよ
それまではそれ以上の大船で輸送していたのにね。
末次船とか数千石詰めたてた

小型のほうが荒らしの時に引き上げしやすいってのはあるけど、大型にして喫水を深めにして水密をきちんとしたほうがいい
外国の船はそうやって発展していった。

>>240
上司が普段周りから狙われてうかうか寝ることもできない立ち場ならそうだろうな

日本文化知らないバカがなんか語ってるな

とかく現実は、次週、休載。（５月10日発売）

>>243
伝統を守るのも文化だからね。
戦国時代に様々な文化的なものが生み出されそれが発展していって、
江戸時代に伝統として守られたというのが正しいかな

江戸幕府は弾圧していたほうだけどね。美人画の代表的な作家の喜多川歌麿すら捕まってる。
軍記物も家康悪く書いたら発禁、秀頼の話題は非常に敏感で発禁＆筆者は死罪
結果徳川マンセー本ばかりになり、三河兵最強伝説なんてものが生まれた。

湯殿と睡眠中が最も危険な時だけどゴンベとは昔からここを任せてたってことだな
ほんと心からのうたた寝なのは三成りにもわかるんだろ

愚痴って、目の前で寝れるような家臣は貴重、と･･･

湯山奉行任せられる程だぞ

でもまあ、ほんの数秒前まで喋ってた秀吉が急に静かになったら三成達も驚くわなｗ

愚痴を言える相手って大事やね

今のハゲネズミだと信長リストから即消去されちゃうな

そういう立場のねね様の出番が少ない

>>254
信長より上やろ中国以降の秀吉は

「ゴン、おめえだけは秀頼を裏切らないでやってくれ、守ってやってくれ、頼む」とか言われちゃったらどうしよう？

別に裏切ってないし

今回の会話は以前とは違う雰囲気があった

権兵衛が政の話を聞けば「良いか」と話す余裕も無かったし

一度も裏切ってないから別に

>>258
大阪の陣のちょっと前に没するんだな

>>255
ねねは後世の人が過剰に持ち上げすぎだと思う
そんなにすごい人なら、豊富政権は滅亡しなかっただろ

>>255
秀次事件で顔を出すだろうが、当たり前だが「おねたんれーす」ではもう登場しないね。
お藤が亡くなる時にゴンと絡まないかなあと思っている。

身内の秀長にすら「有益な話」のみを求めたやり手のたどりついた世界か

2人っきりで殿下に目の前で居眠りとかされたら身共なら『もしや罠では？』で勝手にドクンドクンするんだろうな

「身共に野心はござらぬ」

ゴンベと秀吉の会話も好きだけど、
ゴンベと奉行衆の毎度のやり取りも好き
そっちも、もうあと何回見られるのかって感じだな

つまり？

ゴンベ帰郷したらお藤は寝込んでるか咳き込んでるかのどっちかだな

露骨に男の子供の存在消してるのなんでなん？意味わからんわ

小諸入りする回に出てるやつがそうじゃないのか？

ハナホジ息子が跡継ぎやろ

ゴンさんの兄上もまだ生きてるんだよな

嫡男あんな小さかったんや
セリフすら無いのは辛いとこねほぼモブやん

お亀ちゃんの嫁入り場面はよ

>>267
佐吉の「想像以上に聞くに堪えぬ」で笑ってしまった

>>270
> 露骨に男の子供の存在消してるのなんでなん？意味わからんわ
跡継ぎ育成エピソード入れると話が散らばるので
ゴンベのみに絞ったそうだ

もう充分散らばっとる...

お藤さん、坂井子ちゃん、亀子ちゃんの日常ほのぼの回をしてくれてもいいですよ？

秀吉と対象的に幸せ家族ならもっと取り上げたのかもしれんけど
そこまでじゃないからカットしたのかねえ

菊太郎に関してはあえて気配消してる来はするけどな。
小諸帰ったら・・・な気はする。
そして最前線の小田原虎口攻めで１２のガキはあまりに嘘臭いし、権兵衛行くくらいなら菊や左門が行ってるだろ。

本多忠勝とかは、13歳で初陣したぞ
で、親戚が敵の首とったのをお前の手柄にしろ、といわれたら
そんな貰い首嫌、と自分で敵を討った
そういうのが当たり前の時代なんじゃないの？
弱ければ？　自分が死ぬだけ…

>>282
そいつ単なる化物だろ
一般化でけんわ
若武者に気を利かせて首を与えようとしたように、初陣で白兵戦とか普通させないんじゃね

一桁の年齢で形だけの初陣なら何人かいたような気がしたな

現代でも13ではさすがに大人との体力差ありすぎだろ
15ぐらいになるとそこらの大人と逆転するけど

当代が急死して10歳くらいで継いだ当主の初陣で、家臣達が敵を押さえつけて当主に首を切らせて泊を付けさせた
なんていう現代の感覚だと地獄みたいな逸話があったはず

当時の感覚なら忠臣達のいい話なのだろうけど

秀吉苦しんでるみたいだけど、秀吉自身が信長の下で秩序ぶっ壊して暴れまわって天下取った側だからどーしようもないなｗ
こういうのも自業自得と言うんだろうか

国の主なんて孤独なもんよ
だから、昔の中国では国王は自分のことを孤とか自称してた
大名クラスですら、滝川一益みたいに「鶴なんて狙われて心休まる暇もない。雀がいいんだぞお前たち」と家臣にこぼすわけだし

久蔵の親父がしてたやん

そういや真田が関ヶ原で兄弟分けたって有名だけど、仙石家もちゃんと両軍に分けて配置してるんだなｗ

ありゃ息子が勝手に西軍に加担してるだけよ

>>291
勘当したんでって体で・・・ってわけではないのかな？

>>262
当時の武士の妻は旦那がなくなったら尼になって隠居するものなので
ねねと竜子は尼になり、まあちゃんは秀吉が死ぬ寸前に再婚(実質人質だった)
茶々みたいに尼にもならずに残るほうが珍しい

>>292
漫画のゴンベじゃなくてもそういう腹芸するタイプには見えないから…
張ると決めたら一方に全力ってタイプだろう

本当に、家を残すために分けたのなら
敗軍になった側の親族を助けて、と真田のお兄ちゃんが家康に泣きつくかなぁ？
細川みたいに、大阪の陣で勝手に豊臣についた子を処断してる家もあるわけで

なお毛利、てめーらは駄目だ

秀次殺した後、秀吉はどんな顔して姉夫婦に会ったんだろう
そもそも会う必要もないか
情に溢れた、とちゅげきぃぃぃぃの藤吉郎さんはもういないんやね

もう羽柴藤吉郎は居ないからね居るのは豊臣秀吉

>>295
別に喧嘩別れしたわけじゃないしそこはまあ
九鬼守隆も西軍に付いた親父の嘉隆の助命嘆願してるしね（こっちは嘉隆が許しを諦めてさっさと自刃したが）
関ケ原は豊臣内部の内輪もめだけど大坂の陣は天下人の徳川vs謀反人豊臣の構図だから弁護できなかったんじゃない？

津軽とか実質西軍に付いた嫡男そのまま当主にしようとしてたし
夭逝したから結果的に東軍についた三男になったけど

>>298
方針が合わないから別れたけど別に憎み合ってた訳じゃないしな
仮に西が勝ったとしてもやはり昌幸が信幸の助命嘆願しただろう
…たぶん、きっと、おそらく

>>295
家残しで分けるのは相当上手くやらないと詰腹切らされて勝った方も処分とか普通にあるからな
真田が珍しくうまくやった例みたいなもんや

>>300
昌幸、開戦前に信之が留守の沼田城押さえようとしてたからなあｗ
西軍勝ってれば信之は嫁の事もあるし廃嫡の上流罪かな

真田のお兄ちゃんの嫁さんを見誤った昌幸
孫にあわせて、と情に訴えても駄目……！

>>296
引田や戸次川の頃はゴンは捨て駒扱いだった。
改易は小一郎の言うような情深さからではなく、
三成が指摘したように些細な事に過ぎないからだと思う。
小一郎にゴンは家族で銭で代替能わないと諌言されなければ、
秀吉はゴンを不要として容赦なく切り捨てたはず。

>>282
身共さんの息子（紀州頼房）も14歳で初陣させてるしな
ほぼ勝ちゲーな大坂夏の陣の話なんであれだけど
先陣を希望して秀忠にめっさ怒られてはいるけど
身共さんは「おお、これは頼もしい息子ぞ、上田の陣で遅参しでかした大御所（秀忠）とは違うのう」とべた褒めしてるｗ

>>298
大阪の陣は家康が天下人になる為に謀反をおこして成功しただけですよ

>>297
木下藤吉郎を出すのも下手したら今回が最後かもしれんと思うと寂しいな

猿真似して木にしがみついてる絵図が好きだよねｗ
今回もあの頃のが良かったと出て来たけどホントかよｗ

>>304
藤吉郎が秀吉になったんじゃなくて藤吉郎の中に元々秀吉がいたのは間違いないよな

自分の立ち位置が大きくなればなるほど拾うより切り捨てた方が全体の利益になるという選択を余儀なくされるが
秀吉はそれをナチュラルに切り替えられた

そして身内のねねや秀長にそういう自分の変貌を面と向かって指摘されてはじめて思い至るという

ちゃんと東軍の味方したのに戦後50年以内にあっさりと潰された豊家大名の多いことか

あー確かにヒデは、すぐに切り捨てるよな
鶴松が死んだら茶々を切り捨ててたもんな
オカカが自分が賢いからまわりが悪いって決めつけると
だから寧々が最後の砦だから尼になるのは待ってくれって言ってたな

>>302
多分西軍が勝った場合って間違いなく世の中が荒れるから戦後処理云々起きないで戦国時代再突入になると思うわ

>>306
幕府開いた時点で天下人なんだよ
力を持ったものが天下人となっていいと秀吉が手本を示したわけだし秀吉がやったことを家康がやってはいけない理由ないしね

>>310
豊臣政権が続いたらもっと多くの豊臣系大名が潰されてたと思うけどね
秀吉自身が古参を潰しまくってたように

奉行衆をビビらせ御伽衆もビビらせ身共にドクンドクンさせるゴンべの存在感は百万石クラス。
ゴンべもまた幽玄の智を備えし者、のわけはないか。

幽玄の智は無いが愚者の生存術を知る男

>>315
秀吉の機嫌が襖ごしでも分かるし性格や癖を知りつくしてるから何を言ったらいけないかも分かるのは他の人は喉から手が出るほどほしい能力

>>314
秀吉、有力大名でも世代交代したり地域の勢力バランス
変わると簡単に国替え、減封しちゃうもんな
ああいうドライな政策されると御恩と奉公という概念が
成立しない気がする
でも大名とりつぶしは徳川もやりすぎるほどやってるしな
トップになると仕方ないのか

前田島津伊達毛利辺りの隙あらば天下狙う気満々の大藩を幕末まで温存した江戸幕府がなんだって？

>>317
権兵衛の場合はアホの権兵衛だから
で許されてる所もあるから他の人間に同じ事が出来ても同じになる訳でもないけどな
黒田官兵衛なんかが権兵衛のその能力持ってたとしても
結局何言っても（コイツなんか企んでないか…？）で終始警戒が消え無さそうだし

センゴクの黒カンは、一般的に言われてる人物像と違ってあんま野心ない感じだよな

俗に秀吉が官兵衛警戒するようになったきっかけは本能寺の時に
「殿、これは天下取りの好機ですぞ」
と進言したからだっけ。センゴクだとどうだったかな…

>>313
将軍であることが天下人であることではないし、
天下人であったとしても謀反人であることになんら変わりはないでしょ？
主君から領土を賜ったり、安堵されていたものがその主君を討って謀反人ではないとは通らない。

>>304
小物だからこそ目こぼしで助かる可能性もあるんだよな
まさに塞翁が馬って

>>323
天下人ってのは周りがそう認めるからこその天下人
当時として家康が伏見城に入った時点で天下人になったという記述すら存在するわけで

>>321
すでに政権中枢から遠ざけられて、
奉行衆からこれ以上目付けられん様に
取りあえず表面的には大人しくしておこうという態度とか？

秀吉の評価に関してはソバカスが一統記で言ってた
「情のある人と思う　だが羽柴様は統治者だ」ってのが一番しっくりくるかな
権兵衛であっても大局の中で特別扱いはしないしあくまで統治者として駒のように扱う部分もある
統治者の裁量として理屈の通る範囲ではかなり厚遇はしてるだろうがね
まあそれでも実際に顔合わせると統治者から藤吉郎に引き戻されるんだけども

ゴロンベはもう出番ないのかな

官兵衛は小田原の戦の時点では「殿下の御使者たる」と秀吉代理のような立ち位置と周りには認識されつつも、一方で本人は胸に十字架を携えて何やら不穏というか、腹に一物ある感じで匂わせしてる状態だからね

何かしらこの先何考えてるのか明かしてくれるだろ

天下は回りもち
実力ある人間が天下を治めないと、ひっちゃかめっちゃかになる
まぁ、秀吉みたいに対外侵略にとりつかれて、内乱終わっても外戦だとかいっちゃうケースもあるが…
ただ、いっつも実力主義で天下人がかわったらそのたびにやっぱりくっそメンドくなるので
血統継承に落ち着くのがあるあるパターン

逆にクロカンには野心家ってイメージをあまり感じないんだが
九州征服も秀吉死後の混乱に乗じた思い出受験みたいなものだし
本気で天下狙うなら毛利あたりと連携図るくらいはしそうだがそういうのは一切せず占領した城地をあっさり放棄してる

毛利の取次は三成に代わったから無理だろう
クロカンは外交交渉担当なのにこの時期だとほとんど外された

思い出受験感覚で九州征服企むどころか実行しちゃう時点でヤバい奴過ぎるだろ･･･常識的に考えて

>>333
九州征服を企て実行したうえ、あと一歩で征服のところまで実現させているから、その才はヤバい。

秀吉はクロカンの才覚と野心を抑えて冷遇した説が、昔からあるのがよくわかる
息子になんで家康をやっちまわなかったのか、と言ったいうのは流石にヤバすぎて疑問だが

いくらウッカリ官兵衛でも迂闊すぎる発言だし密室ならともかく誰かに伝わってる時点で創作だと判るけどそういう事言いそうな人だとは思われてた訳だしな

>>320
作中だと秀吉が黒官を警戒とかないような
秀長の方が能力買ってる場面が多かった

クロカンは清正とは連携してて関ヶ原決着前に鍋島が東軍に寝返ったからその3者で同盟組めばもう島津以外の九州制圧したも同然なんだよな
毛利取次やってた縁で毛利勢と仲良いし東西どっちつかずの島津とも婚姻の話が進んでたからコネクションはあった
関ヶ原が長引けば実際第三勢力は築けてたと思うんだよなぁ

紀州征伐ら辺で官兵衛呼んだ時とか完全に危険視してるけど

>>335
息子からしたら親父の酔狂に付き合って殺されたくないしな…

和歌山のマラドーナのあたりじゃ「キレ物」「最終手段」「ちと鋭利すぎるの」とか言われてたな

あくまで考え方が合理的すぎて時に苛烈な政策に向かうゆえの扱いで、その意味じゃ半兵衛が生きてた初期の頃と変わらないと言えば変わらない

どっちかというと陰でコソコソと弁士集を動かしてたり、暗に北条勢皆殺しの秀吉制定の法に批判的な物言いをしたり、利休ほどの面従腹背や二枚舌とまでは言わないまでも秀吉には言えない別の考えを持っている様子は見せてるな

混乱に乗じて周辺国を制圧して(傘下におさめて)勢力拡大ってやってる事は伊達政宗と大差ないからね
警戒すべき武将であることは確か

｢独立思考が強い｣って奴か。

まぁ完全服従でへいこら言うこと聞いてたら、鼠さんに行きたくもない外征に駆り出されるし、
狸さんや狸Jr.には行きたくもない定例お礼参りや普請地獄させられるしな。

>>333
>>334
吉川家文書によるとクロカンさん中国地方の制圧まてま考えたとか

合理的なクロカンからすれば、天才肌の秀吉とは相容れないところはあるだろう。
史実は分らんが、センゴクでは初登場時は野心的に描かれたが、
半兵衛亡き後の軍師に迎えられてからは、常識人として描かれていると思うから、
今後も大きな見せ場はないと思う。

>>310
改易マシーン秀忠が秀忠過ぎて元豊臣恩顧とか関係なくミスったら取り潰しやし

クロカンと秀吉の関係はキリスト教で崩れた所が大きそうだけどな
キリシタンを寵愛するが故に九州の領地を減らしたって秀吉が言ってる記録が海外に複数あるそうだが、この話はなんか全然知名度が無い

>>347
減らしてなくね？
ゴンべ達古参(ゴンべはここで一度リタイアｗ)が１０万石くらいの時点で豊前国主１２万石だぜ？最古参特別枠の蜂須賀が阿波国主１７万石だぜ？他の古参レベルと同等の扱いだぜ？

唐入りで揉めたのが遠ざけられた原因であって、それまでの評価はむしろ高いでしょ。
元々大大名の外様と比べるからおかしく感じるのでは？彼らは早期に取り込むために大領を残されただけだし。

>>345
突如半兵衛の霊体が現れ「恐れるな官兵衛、私がついている」と言い出し野望に目覚めるクロカン

そもそもクロカンは秀吉に切り捨てられてないか？親子共々さ
あれは竹中半兵衛が機転を利かしたからことなきを得たけどさ
もし半兵衛が居なかったら、今のような秀吉との関係ではなかったろ

ヒデじゃなくノブに切られたのでは

>>351

ヒデはノブに仰せのままにで切り捨てたよ
半兵衛が独断で機転を利かせただけ

>>348
キリシタン故に所領を減らされたってのは信憑性高いと思うんだよな
実際そういう記録が複数、場面も詳細に記されて残ってるし
例えば豊前一国をクロカンが貰ったなら石高20万前後で功績の多さと他の豊臣大名との兼ね合いを考えればそれ位が妥当だったんじゃないかと思う

>>353
キリシタンとの付き合いが秀吉の心証に悪影響与えると
小田原編で権兵衛が官兵衛に会った時にちょろっと触れてたね

右近「Youも改宗しちゃいなYO」

クロカンは光栄の初代「決戦」のイメージあるな未だに
常に腹に一物ある武将

目付けられる前に早めに隠居したろ！

秀吉子飼い出身なら、古参家臣達ぬいて一国貰ったりしてるわけで…
その分、朝鮮半島とかで酷使されたけど
あと宇喜多家も優遇されたけど苦労も強いられたな
宇喜多騒動の原因のひとつが、朝鮮出兵の負担で荒れた領国をどう復興させるかの争いだったとかいわれてるし

紀州のドン・ファン小一郎

この時期のクロカンって秀吉の策に反対して説得するため朝鮮から帰国するも
秀吉に軍令違反と咎められ、頭丸めた頃だよね。センゴクでは完全に空気だ。
関ヶ原外伝に期待したいが、そこまで描くかなあ・・。

>>353
与えられてた役割を考えたら蜂須賀同等で良いとは思うけど、秀吉の家臣団の年功序列を加味すると
最古参の尾張美濃衆、近江衆の次点が播磨の黒田官兵衛だと思うのよね。
播磨からの官兵衛にしては最古参並みだったとは思う。
もしキリシタンで遠ざけられたとしたら禁教令からか。
高山右近なんかはキリスト教で追放されてるけど、小西や蒲生氏郷もいるしなぁ。

>>348
その当時の石高みると意外に身内に厳しい印象だけど分相応な気もする

wikiからの抜粋だけど
印度総督名代アレハンドロが秀吉との会見を望み、孝高が仲介の労をとったことがあったが、そのとき秀吉は機嫌を悪くして「汝は彼ら（パーデレ達）を愛護し、キリシタンたるが故に予が与えんと決定した大部分が与えられないのを知らぬのか。下（九州地方）の戦闘に大将として働いた時、二ヶ国を与えようと約束したが、その時パーデレ及びイルマンに対する不快から、その後、豊前国の大部分と王の名称しか与えなかった事を。」と言ったという。

時期と場面が詳細でフロイスも似たような話を書いてるからこの秀吉の会話自体はおそらく史実の可能性が高い

官兵衛は検地も自主申告でいいよってされてたし表向きには出せないところで十分優遇されてたと思うが

秀吉って、あちこちに強圧的な書状送りまくってるんだよな…
何考えていたんだろう。少なくとも当面の敵とした朝鮮や明を屈服させるまでは、
第三勢力にはいい顔するお手紙作戦ぐらい、普通に考え付くだろうに

仮に秀吉に優遇されても、代替わりを狙って苛酷な仕打ちを息子が喰らった家とか
それこそ言いがかりか意味不明な粛清喰らった家とかみてたら
腹の底では「こいつやべぇ…」って何か抱えるようになっても仕方ないだろう

>>364
公称十二万石だけど実質は十七万石だっけか
居城の中津は瀬戸内水運の要衝の一つだし

>>363
へええええ。
じゃあ官兵衛の才を怖れたとか嘘っぱちもいいとこなんだなｗ
そうだよな、どう考えても評価されてたもんな。与えられてた仕事や領地を考えたら。
キリシタンで嫌われて、唐入りで縁切られた感じか。

>>365
だから外交手段の一端だろ？この漫画では。別に周辺国にご機嫌伺う書状を出す意味もない。援護くれるわけじゃあるまいし。

作中じゃ連鎖的に脅しをかけるために同時全方位に脅迫状送ってたよな

半兵衛の真心に義理立てして秀吉に仕えてただけじゃないの？
秀吉も頭の切れる官兵衛が自分に心服してないことくらいわかるだろうし

両者は微妙だったんじゃないの？

「官兵衛は弟のような存在」って手紙があるからそれはないんじゃ

社交辞令

口から出任せは秀吉の得意技だろ
羽柴を名乗って柴田勝家を兄だと思っておりやすで誅したろ

>>368
クロカンがキリシタン云々で領地を減らされる
↓
黒田家譜で官兵衛のキリシタンとしての記録を全て消去
↓
秀吉に領地を減らされたという話だけが残り官兵衛が恐れられたという逸話が生まれる

憶測だけどそんな流れで話が変わっていったんじゃないかなと思う

そもそも黒田氏は没落した播磨の赤松氏の家臣の小寺氏のそのまた家臣の家なので、
元々数百石とかそのレベルだぞ
それが豊前１２万石（実高２０万石ちかい）
そこまで厚遇されてるのに、領土減らされたとか、過小評価されたとかねーから

中央から離れたので取次などで秀吉の代理人として影響力を行使することは出来なくなったろうが、
そのまま側近としていたらよくて五万石とかじゃないかなと、

表高を秀吉黙認で過少申告してれば軍役とかで出す人員が
少なくて済むから懐事情は実高よりさらに上だもんな

(表向きの)石高の低さから秀吉との間に何かあったのではと噂が立つ
↓
丁度いいからバテレンビビらすパフォーマンスに使ったろ

という筋でも成り立つな、ていうか２カ国の約束は明らかに盛ってるやろw

大友勢を与力として組み込まれる予定だったとかなら二か国はなくはないが
国人衆を直接統治するという形だととてもじゃないが家臣が足りない
佐々みたいになる可能性が高い、というか実際黒田勢だけだと城井に負けてるからな