【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　212番槍【IPあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　211番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1615043448/846

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http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1616282629

たてたったがね

とかく現実は。

>>1
まー
肯に中る剴切かな

運命の>>1(後の　)が誕生した。

とくと見よ我が根本大塔

保守

じゃろじゃろ

>>6
こいつ勃起してやがる！！

保守らねばスレの軽重が問われよう

たいぎである

12

びばぁ！

あけましておめでとう

>>1
有用ノ介

傾城屋いかずしてスレ乙ならず

邪気祓いに>>1乙しねぇか？

>>1乙なんてするに及ばん
塵芥のスレ保守勢にかかずろうとる暇なんぞないんじゃ

>>1
乙

仙石ゴンベエじゃぁぁああ！！（稲葉山）

>>1乙じゃとぉ
何が新スレじゃ偉ぶりおって……

・・・手が勝手に（ﾉｷﾞｸﾎﾟｲｽﾃｯ)

2chの呪いか……それとも……もしや十数年の「スレ立ての型」がスレ乙と自ずと書き込ませてしまったか

保守せよ

>>1
ホー
ホー

おめでとう、羽柴

秀頼出産　おめでとう　それにつけても喧しい事

次週、休載。

仙石郎党は高校球児レベルだったのか

とかく現実は。
とかく淀君は、後始末をつけた男子を出産。
とかく秀吉は、ならば良い。
とかく秀次は、喧しい。

とかく秀次は、心身の不調はじまる。

随分耄碌したなあ秀吉もう後は暴走していくだけか

迎え入れしないで帰るとか昔なら絶対やらないのになあ

秀次は何もしてないのに文句を言うな、と

今の秀吉に「後始末ってなんのことですか？」とかいったら即なで斬りにされてたんだろうな

実質主人公の秀吉がアホになって魅力減だから作品自体の魅力も減だな

凱旋門ネタっスか太閤様

実子じゃないってバッチリわかってるのになんで受け入れたんだろう？
そんなに秀次嫌いなのかね

喧しい
また新たな単語が

>1000 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Sa5d-sI4Q)[] 投稿日：2021/03/22(月) 08:04:37.04 ID:VO8xaFssa
>1000ならゴン西軍につく
ゴンは池面義将石田三成とともに徳川家康の野望から豊臣を護るため立ち上がるが
ついていく軍をまちがえてなぜか秀忠と上田城を攻撃してたんだろうなあ

>>38
赤子だけは嘘つかず心から必要としてくれて孤独を癒してくれるから
紀伊の木材横流しの時も弟さえ疑う奴になっちまった→お子だけは裏切りませんえで泣いてたじゃん

ペットに対する感情に近いだな
擬似家族というか

マスオネタで吹いちまったわw

えー遊女買いたかったのにとか言いながらワイワイやってるゴンベ一家の明るさとバラバラでギスギスしてる豊臣家の空気のコントラストが凄いな

>>41
さりとて・・・
統治者の為すべき振る舞いじゃねえ

【悲報】ﾄｰｷﾁ、やはり認知症だった


意外にこれ知られてないんですけど

天正十九年(1591年)、豊臣秀吉は正室・高台院(おね)に

『最近は忙しいくて働き詰めだったが、ようやく暇が出来た。
これで利休の茶が飲める』

という内容の書状を送っているが、日付を見る限り千利休自刃から数ヶ月後の事である

https://twitter.com/Barbaross1189/status/1373439266370375680
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

秀吉本人含めて誰も幸せにならない唐入り
持て余した国力で海外進出や貿易はありなんだけど、こういうのは数世紀単位で民間も率先して進出してこそだからなぁ

この週末で初期から山崎まで読み返したわ
最近はほんと読むのが辛い...

>>47
マンジュの辮髪の孺子が「あれ？クソチビ倭人に手こずる明カスって大した事ないんやんけ！」って自信つけただけやからね。
（日本軍撤兵後の18年後にサルフの戦いで明軍大敗で遼東半島からの明の影響力が喪失）

>>49
大規模攻勢を仕掛ける力が無くなっただけですぐ撤退したわけじゃないよ
攻めてくるヌルハチの軍勢にキャノン砲ぶっ放して返り討ちにしたし

秀吉って壊れるのが50代半ばからと早かったな

某も竜子様の残り湯が欲しゅうござる

これ秀吉がとっとと御渡海して現地で指揮取ってりゃここまでグダグダにならなかったんじゃないの？

ナゴヤの土を持ち帰るは甲子園ネタかな

御嶽海に見えた

ヌルハチはドサマギで日本軍の鉄砲入手したからな
清が生まれ、明が滅ぶ原因の一つに後金の軍事力が明のそれを上回ったからだが
それは大量の火器を手に入れたからだよね

実は朝鮮もサルフの戦いの十年前の1607年に（朝鮮通信使初来日）日本から鉄砲500丁買ってる

はぇ〰

>>56
サルフの戦いに日本人鉄砲部隊も参戦したけど大きな戦果は無かったな
逆に朝鮮から日本軍が撤退した直後の楊応龍の乱に日本人鉄砲部隊が参戦して反乱軍を圧倒した

加藤清正像見たいな
https://s.japanese.joins.com/JArticle/236843?sectcode=410&;servcode=400

竜子、秀吉に対して内心酷すぎじゃね

喧しい

この作品の女ってまるで現代のお膣さんそのものだからなあ
そりゃ現代の価値観を以って戦国時代の男たちを評するばそうなるんじゃねえの
ほんとそこだけはクソ

宇喜多のボンボンは今の所までは正解ルート辿ってるんだよな
四国では黄門様の対抗馬だったが出世を捨てて大正解

淀的には権力欲や浅井家関係者のためよりも秀吉に立ち直ってほしいから第二子の秀頼のつもりだったのかなぁ

寧々様が出家したがってると秀吉が言ってたがこんな家族の有り様見ていたらそりゃなんもかも嫌になるわな
実際は大阪城と豊臣が滅ぶのをかつての身内全員死んだ末に最後に見届ける人間になるのがまた無情

そういう意味では秀長は絶頂期に「鴨かわいい」とかいいながら死んでいったから秀長個人としては超幸福だったのかもな

最後にささやかな幸せ味わえたってだけだし幸福かどうかは…

>>61
床では茶々が秀吉にマウント取ったからそのとばっちりを竜子姐さんが受けている

秀吉まだチンポ立つというか性欲あるんだな
俺30前半だけど月1〜2回で充分だわ

>>61
竜子は前に叩かれた挙句強引にやられてお前はこういうのがええんじゃろみたいな扱いだっしな

ハードM嬢はお市さんなのに

>>70
衰えて１日三回強に見えたが〜かなんかが0に文字化けしてるんだと信じたい

あの淀君と一緒にいた女中達。

皆、口封じされるのだろうなあ

結局、秀次事件は秀頼溺愛と秀次謀反の合わせ技になるようですね。
そのために天下人の孤独と怯えを延々と描いたのかもしれん。
あの事件のヒステリックな暴力は感情的な理由があるとしか思えないので、無難だとは思います。
秀次を覚醒させて思慮深い凡庸だが無能ではないとしたのが、まあ良いところかな。

黄門様はこれは問われるな

明征服してくるわとか宣ったのに渡海せず遊んでばかりで自分でもわかる雑な外交して帰ってくる
なんだこの猿はと秀次が思うのも無理はない

一応関白として実務やってるわけだし同じように実務やってる諸将寄りの考えであいつらは血肉削ってるのに何を…と思うか

https://twitter.com/njpwworld/status/1373857835193233408?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

秀頼の愛し方に関しても自分が手を差し伸べないとどうにもならない存在だからって理由なのも歪んどるよな

皮肉にも秀吉って明朝建国者の朱元璋みたいだよな

朱元璋なら五大老すべて倒してるよｗ

弟に取られたけどね朱元璋

始末された奴の遺伝で秀頼が後に武家の棟梁たるに相応しい偉丈夫に成長し
家康はそれと対面してやっぱ生かしとくと危険だから滅ぼそうとなるのだな

>>61
あの方もなかなかハードモードな人生送ってるから…
自分も元旦那も名家の出だし成り上がり者の秀吉を蔑んでてもおかしかない

武将羽柴秀吉には魅力があったけど天下人豊臣秀吉に魅力があるかと言われればって感じだからなぁ

梅北の乱渡海しない理由かと思ったら違ったけど
仮装大会はアレなの？

ならほだなあ

>>33
昔の秀吉なら、凱旋式で人たらしスキルを発動させ
諸将を褒めて人心掌握してたのにな

せめて竜子様の残り湯って、正直傾城屋より良いぞ

>>89
これは思った。昔なら絶対に外さないイベントだわ。つうか現場を蔑ろにはしなかった。

よく晩年の秀吉をおかしいだの耄碌だの言う奴が居たが、やっぱり一回目の唐入りがターニングポイントだな。
唐入りの決断自体は問題じゃなくて、唐入りの経過でオカシくなってるな。

醒めちゃって渡海しないとか能にハマるとか、帰国する諸将置いて先に帰っちゃったとか、マジで昔ならあり得ない。

秀吉が轟かせたのは、悪名なんだよなぁ…
まぁ、中国には「男子たるもの、名声残せないなら悪名残せ」っていった武将がいたが…

帰ってきたら主君居ないとか忠誠下がりそう

>>91
昔も挫折したりどうにもならない時に現実逃避してたじゃん
毛利攻めから小田原までずっとオレのターン状態だったが、勝手が違う海外遠征で昔の癖が出てきただけかと

>>94
この漫画的には「だからゴンべが必要だった」感じだな。試し合戦も近江でごちゃごちゃやってる頃も山崎も。
頭良すぎてネガティブ思考な人間に本物のバカをつけると気が晴れるというか。
秀吉の「明るさ」はあくまで処世術で身に付けた物であって、生来は頭が回って他人の機微がわかる分、実は思考はネガティブ。
秀吉が登りつめ過ぎてゴンべとの距離が遠いのが辛いな(ゴンべが勝手に堕ちて離れたとも言う)。

天正記からズレてないの凄いやん。

暗黒面にどんどん落ちていく秀吉が、ゴン効果で一瞬だけ藤吉郎に戻る
そのシーンを愉しみにしてるんだよね
あと何回あるかしら？

秀吉の失敗はともかく、秀次がクレームつけるのもおかしいよな
なーんもしとらんのだし

劣化する秀吉に比べて覚醒し日々成長してる家保
こりゃあ政権取られるわな

ゴンと船の話してた時は昔の感じだったのにな
いつの間にか人を頼らなくなって下も本当のこと言わなくなった
結局奉行衆は側にいた権兵衛の御し方より人付き合いスキルの方を学ぶべきだったな

>>82
家族愛に飢えてるところとか
そして将来を危惧した孫が殺されるところとか
しかも殺したのも粛清した家臣たちではなく一族まして実子という。永楽帝は朱元璋の子じゃない説まであるらしいし。まぁこれはデマだろうけど

>>85
名家の出自ゆえの英才教育と過酷な人生経験で、精神強度は今の秀吉より上なのかもね

司馬遼太郎の秀吉も一貫して根は冷徹で計算高いけどそれを信長や周囲に感じさせたら破滅するのも理解しているからかき消すために破格の明るさを意識して見せてる人物だったのを思い出した
そういう周囲の目を気にする必要がなくなったらどうなるかも匂わせてはいたが正面から描くのは避けてたな

麒麟がくるの秀吉もそんなキャラだったな
漫画信長を殺した男の秀吉も

山田風太郎の妖説太閤記や真田丸や麒麟がくるの秀吉は司馬が避けてた黒い部分に踏み込んでそっちが本質の人間として描いた感じだな

センゴクでは、秀次や奉行衆の若手に内政を任せ、秀吉や家康の老練が渡海となっているから、
秀次は再三の渡海要請を拒んだのではなく、秀吉の外交策に批判的だったという形になるのかね。

秀次事件で一番トクしたのは身共さん
つまり黒幕は･････

秀頼見た瞬間掌返しする秀吉に笑った
そら竜子さんも呆れますわ

家康からしたら生きてるうちは野心見せずに従うと決めた相手がいきなりワケがわからん粛清したわけだからむしろゴンベにイカンのイした時以上に動揺してそう

センゴクでは吹けば飛ぶ砂上の楼閣になったら野心出すと言ってたけどその時点ではまさか本当になるとは思ってなかったろうな

>>103
真田丸の秀吉はわんぱくさもあったね

とーきちろーさんも晩年は失策に次ぐ失策だったし
身共さんに政権取られても仕方なかったのかも

あれだけやらかしてくれたら、もう政権はプレゼント状態だったのでは。
そもそも豊臣政権なんて秀吉一代のカリスマ性だけだしな

認知症を疑われるレベルで劣化していくってのはキツい

秀次は秀吉に粛清されなくても秀頼の代で本人たちか取り巻きたちで諍い起こしそうだわ

秀次が粛清されない限り秀頼の代なるものが存在しない

竜子がいきなり殺すまで思うのが唐突すぎるわ

これまでフラストレーションたまりまくりな描写いっぱいあったやん

>>107
唐入りで大臣だか降ろされたときに、怒りをため込むのだ
って泣きながら飯かっこんでたくらいだから時はきた位の貫録を見せそう

心で軽くこいつが死んだらどうなる？みたいなことを考えることくらいあるだろう
それに竜子は小田原でも秀吉に諫言してるし鶴松が死んで茶々慰めるときにも割と秀吉に対して酷い言い様だった

竜子って境遇考えたら初期から秀吉への殺意MAXでもおかしくは無いだろ

しかしセンゴクでは、なぜ実子説を否定するのだろ

別に55〜56歳で子供とかおかしくないし
秀吉は種はあったが、おねや側室らが石女だった可能性もあるのだし

むしろ現代医学における不妊の理由は、
男25%・女50％・男女共同25％の割合なのだし。
ま、身体の問題はタブーだけどね･･･

センゴク秀吉は慶長の役をするつもりはないが、秀次はそれを知らないので二人の確執がうまれ、
それに秀頼が生まれたことで対立がおきたという流れかな？

センゴク秀吉が慶長の役をするつもりがないってのが史実に反してるんだけどねえ。
先生は秀吉の文書のほとんど知ってるだろうになんでこんな流れにしたのかよくわからん。

あと淀はやはり托卵説採用みたいだな。侍女を多数殺して口封じしてるからね。

>>119
側室に石女だけ集めてきたならすごいね
竜子さんとかすでに子供いるのに

秀吉の側室になる前に子供産んだり別の所に嫁いでから子供産んだ側室多数なのに
それ言うのは流石に晩年の秀吉レベルの耄碌だわ

>>118
現代の考えではそうだろうが、戦に負けた側は潰されても殺されてもそれが当たり前の時代だからね。
竜子姐はお家再興しか頭になかったし、秀吉の力でそれは叶ったんだからそうでもないんじゃない？
当然、武家の女としてお家を背負う覚悟は持っていただろうし。

>>119
鶴松が秀吉の子供である可能性は否定できない。
体の相性がよくて子供ができる可能性は0ではないから
女性の膣内の免疫に精子が殺されるので、卵子まではなかなかたどり着けない
若い男だと精子の数多いのでたどり着きやすいというのがあるが、年寄りだとどうしても薄くなるから下がる。
そして精子の運動率ってのがあって、運動率が低いとたどり着く前に免疫にやられる
無精子症の場合はほぼ無理だが、運動率が低いだけなら偶然はありうる。
また女性との相性で免疫が攻撃してこないことがある、赤の他人だと数万分の一程度だけで可能性はある。
なので鶴松はゼロではない。

だが秀頼は計算が合わない、なのでありえない

先生が秀吉好きで秀吉の悪人描写が少ないから周りの人物からの秀吉への悪意が唐突に感じるんだろうね

えっちゃんと苛烈な秀吉書いてるでしょうよ
ゴンベですら擁護できない尾藤の処罰とか他の武将なら猶更恐怖しかないわ

>>123
政治的な目的と感情論は別だろ
竜子は最初から内心秀吉の事軽蔑しててもおかしくは無いよねって話だぞ

>>118
当時の結婚は政略結婚
女性は結婚相手よりも実家のほうに帰属する
家同士が対立すると婚姻は解消されて実家に戻されるし、妻は実家の為にスパイ活動などもする
旦那とうまくいっている場合は愛着が生まれるだろうし、旦那に準じる妻もわりといるけど、
竜子は尼になってないからそこまで愛着なかったのかね。
子供がどうなったかは諸説あるけどさ

>>128
殺意持ってても不思議では無いよねって話しただけで政略結婚云々言われても困るのだが
そもそも秀吉の側室になったのも政略だし

山崎では光秀に賤ケ岳では勝家についちゃった弟とお家の為だからね
武家の娘として生まれたら仕方ないって思ってただろう

>>129
無理やり結婚させられた相手の為に殺意までもつか？
って話
それなりに愛着あったら尼になったりして旦那の喪に服すとかいってかわすけど、
そういうのがないのをみるとね。

>>131
別に無理矢理結婚させられた相手に愛着持ってもおかしい話では無いし
尼になって無いから愛着が無いという話では無いだろ
あの時代殺したい程憎い相手に家の事情で嫁ぐ事だって普通だし
少なくともセンゴク竜子さんは最初から秀吉に対して良い感情持っては無い描写されとるぞ

唯一の存在価値である勝って利益をもたらすがぐらついているのだからもう死んでくれないかなと思われても仕方ない
秀吉見限るかもなーとか言い出したセンゴクと重なる部分もある

おねにさえ見限られて来てるのは悲しいとこよな

ずっと仕事で嫁やってるけど心は全く許してない感じだよね

↑センゴク竜子さんね

もう、利休が親友になってあげればよかったんだよ
なのに奴も「あの下衆だけは･･」とか言うしでw

身分コンプレックスの藤吉郎も哀れだが、周囲も理解が少なかったね
しょせん百姓生まれなのだし、そこはTPOで

>>134
見限るというか女衆の取り纏めがしんどいからじゃ？
五さに物語読む限り女のいざこざに苦労するから出家したい的なのをボヤいてたしな

呉座勇一が燃えてんな
思想を持つのは自由だが小煩い騒動が起きるコミュニティだってわかってて
5ちゃんノリみたいな煽り方しながらそれを開陳するのがそんなに気持ちいいのか
俺にはわからん

>>139
死ねガイジ

いきなり他人をガイジ呼ばわりとか
週末に山崎からセンゴク読み返して辛くなっても人の心って育たんもんやな

ようやく一回目終わって一息ついたけどここから秀次事件だもんなあ
全部すっとばして楽しい小諸経営とかでいいよ

40代〜50代の前半までの秀吉、
ｷﾚｷﾚで人心掌握もハンパない、カリスマ性の超人レベルだったのに
50代半ばから一気に劣化したよなあ･･････････

でも身共さんは、60歳の関ヶ原から、75歳で死ぬまで
(ほぼ)劣化がなかったのは、アレはアレで、とんでもない化け物だったのかもしれん

超人と化け物の時代、まさに奇跡の時代だったのかも

そういう意味では、日本の中世〜近世に
信長と秀吉と身共さん、
あの3人が同時期にいたのは奇跡的だったのかも

ま、幕末も西郷さんや坂本竜馬、高杉晋作や新選組とか
色々ヒーローは生まれたし、時代の節目って、そういうものかもしれんが

とかく時代の節目は。

朝鮮関係でゴタゴタ言われてるけど唐入りは天下統一後の目的としてはありだよな
信長も統一後は海外を目指してたかもしれないし

秀吉が迷走してるっていうかよくわかんなくなるのが秀次秀頼関係だよな
ここからどうもってくのやら

年号が変わるだけでパタパタ著名人亡くなるし

>>99
奉行衆はエリート官僚だからな
だから悪いのはあくまで理屈の分からない愚民や猪武者であって自分たちではないというスタンス

>>146
唐入りが迷走した理由はざっくり言えば秀吉の不勉強が原因よな

>>149
おいやめとけ関白。

>>143
秀吉の人心掌握の極意は「敵の敵は味方」理論だったからなー

今は秀吉に敵は存在しないが、秀吉の出す結論次第で日本が敵と味方に割れる状態
つまり日本全体が潜在的な「敵」になった

トップとしての選別の産みの苦しみはここからなんだけど、ここまでがあまりにも
上手く行き過ぎて逆に衰えて見えるんだよな

ヤマトタケルが如きだまし討ちする気満々

>>151
成功体験が仇になるタイプか
ダイエーの中内なんかもそれだっていうな

>>120
秀吉が明に要求が受け入れられていないことを知って再渡海を決めるが、その時期をずらすかもしれん。
秀次を自分の代わりに渡海させようとするが、秀次はそれを拒んで・・の流れ。

秀吉も可哀想だな
まさに孤独な独裁者

>>125
朝鮮人に配慮して不当に秀吉を貶めているようにしか見えないのに、こんな感想抱くのか

障害を持ってる人がこの漫画読むとそういう感想になるんだね

>>155
最近の秀吉見てるとずっと藤吉郎様言われてた方が楽しく生きれてたんだろうなってなる
前に本人言ってたが手に余るほどの家族がいて気の置ける友人もいて賑やかだったんだから　

とかく現実は。

次週、休載。

実が得られないから慶長の役だろ

しかしな〜
そもそも漢城失陥寸前の状態で講和交渉したところで実が得られるわけがない
前線なんて無事漢城から後退することを一番に考えている

やはり秀吉は渡海すべきだったよ
明の援軍を弾いている間は朝鮮も日本と講和する考えもあったのだから
半島で人手不足を補い前線を支えて明を弾き続けて講和に動くべきだった

でも殿下のご渡海は勿体なきことなので…

秀吉が朝鮮に行っても大して変わらないだろう
補給も増強も日本からしか出来ないし、補給に問題がある以上
秀吉が現地に行っても深入り過ぎた軍を後退させて補給を確保出来るように戦線を再構築するしかない

>>142
実際中央の政治劇や外交ばかりじゃなくて大名の領国経営とかももっと描いてほしいんだけどなあ
つってもゴンベはほぼ上方で秀吉の側にいたんだっけか…

帝「（秀吉死んだら内乱で）また京が荒廃するから渡海やめてクレメンス」
ぶっちゃけ上から下までこんな気持ちだろ。

>>163
センゴクを読んでおるのか
補給の不全は人員不足（運び手・護衛・建設）によって起こっているんだが
動員力がありながら現場の人手を不足させてしまっている
秀吉が渡海しなかったことで日本はその真価を発揮できなかった

>>166
秀吉が渡海しても今の秀吉に真価を発揮させれる力は残念ながら無いんよ

人員を動員すれば良いって動員された人数分の補給が必要だから
人員を増やせば増やすほど補給が問題になること気付いてないんだ

秀吉が渡海したら、近辺を護衛するためだけの膨大な増派が必要になってさらに状況が悪化するな

補給だけならモンゴルのごとく略奪しまくってれば何とかなりそうな気もするけど
統治しようとしてるから補給足りないのかな？

秀吉の威厳を寸分とも損なってはいけないから、渡海後の警備体制は半端じゃない
→補給だけ食い潰して戦線に投入されない人員が大きく膨らむ
→前線がさらに苦しい立場に

秀吉の大物量作戦が半島には通用せんってことだよな

貧しい土地だから、大軍投入したら補給だけで大変なことになる
明もそういう理由で大軍投入を控えたり軍を国境で待機させたりしてた

ある意味ナポレオンのロシア遠征に近い状況

要は伊達や島津が滅ぼされなかったのは血を流してまで得るほどの価値が領土になかったからだけど朝鮮半島もこの時代領土の価値がなく明まで行かないと駄目だからなあ

広い国土を持つ国の防衛戦術でよく聞くやつ
インパールでも緒戦は勝ってた記録あるんだけど
どうやら敵の司令官がわざと引いて補給線延ばさせてたらしい

>>173
旨味が無さすぎて地続きの大陸からすら直接統治を忌避された国かw

>>176
征服王朝のモンゴルも女真も朝鮮半島を併合しなかったからそこは察してくれw

>>177
何もしなくても焦土作戦の国w

センゴク秀吉が周囲に疎まれ始めてるように万暦帝も疎まれてそうだしな
北京陥落させて捕らえたところで他を据えて反抗抵抗はより凄まじくなりそう

万歴帝の時代にはもう官僚の腐敗自体が大分進んでて歴史に残るニートぶりはそのせいでやる気なくしたって説があったような

明は名君が短命で暗君暴君が長生きしてるイメージ

ただこの時の万歴帝がやる気まんまんなんだよなぁ
断固出兵でぶれなかったから

秀次がここからアホっぽくなっていくのか
戦犯坊主になった頃あら愚鈍なアホってイメージだが
宮下でも擁護出来んわってレベル

プレッシャーが段々重くなってきてるのは描かれてきたしそんな追い込まれた状態が何年も続いてたらおかしくなるのはわかる

>>168
>>169
ないない
釜山では米が有り余ってる状態
問題なのはそっから漢城に運ぶことだけ
秀吉が行くだけで朝鮮切り取りの実は得られた

凡人でも関白だけど俺このままじゃやべーわってのは分かるか

>>177
むしろ中国本土の新王朝の承認役に使われた印象も

>>185
だからこそ行けなかったあるいは行かなかった事が尚更重要になる

>>187
それは関係ない
モンゴルが金を滅ぼした時に中国統治の大義名分とノウハウと人材を手に入れたし
清は明の遺臣と手を組んで反乱軍を破って崇禎帝の葬儀をやったことで大義名分を手に入れた

朝鮮程度の属国が中華王朝の正当性を承認するなんて有り得ない

>>189
というか宗主国ってのはあくまで属国があってこそだからな
いわば信者あってこその神みたいな物で
だから朝鮮半島に宗主国と認めさせる事はいつの間にか慣例化していった印象がある
あるいは明治以降に日本が朝鮮を保護国から植民地にしたのも新たなる中華になるという無意識の意識もあったのかも

秀吉の目が荒木みたいになってきた

>>190
だからそれはないよって、中国の属国は別に朝鮮だけじゃないし
そもそも中華王朝の正当性は「天命」にあって属国は関係ない
帝国ホンタイジが朝鮮を土下座させる前に既に女真、モンゴル、漢の三民族の皇帝として君臨してたし
クビライはそもそも中華王朝の皇帝というよりモンゴルの大ハーン
属国の意向なんて知らないし、文句があるならボコればいいとしか思ってない

実際清を見下した朝鮮を徹底的にボコって迎恩門作った

>>173
明は奪回しようとして失敗しただけ

>>185
何度同じ話しとるんや
偉い先生が李舜臣の活躍が秀吉の野望をへし折りましたって書いてるんだからもう納得せい

>六月初めの渡海を予定していた秀吉にとって、この報（玉浦・合浦・赤珍浦での海戦の結果）
>は大きな衝撃であり、朝鮮南部の制海権を確保しないままでの渡海は、あきらめざるを得なかった。
>日本側の史料では、秋にかけての天候が秀吉渡海をあきらめさせた理由とするが、
>本当の理由は制海権確保があやうくなった事態こそ渡海中止の理由であった。
>藤井譲治京都大学名誉教授　著　『天下人の時代』より

またその話題かね
静謐よの

喧しい

喧しいって
現代で言えば要はウザいってことか


秀次鬱と不満で可笑しくなるのと、秀吉子供溺愛し過ぎで対立深まる感じか

騒がしいとかやかましいじゃね？

外交的に間違ってる無益な出兵で朝鮮で苦労した諸将をせめて出迎えることもせずに
自分の種でもない子供の所にすっ飛んで帰ってきてはしゃいでんじゃねえよってことだろ

>>198
それだと今週秀次が言った意味が分からぬ

渡航前提で国内の前線基地になる街まで作っといてやっぱり行かないって何やねん、てのもあると思う

とかく秀次は、喘息がはじまる。

>>199
秀吉って割と釣った魚には餌はやらないタイプじゃない？

誰かを厚遇する場合は大抵そうした方がいい何かがあって、そっちが片付いたら後はそっけない感じ

段々孤独な老害になっていく秀吉の描写に既視感があると思ってたらあれだ
キン肉マンのザ・マンがあやつになっていく過程だ

とかく秀頼は身長197cm。

今週の秀次は前回とは打って変って表情がヤバい。
精神的に壊れかけているとしか思えない。
このまま行動できず悶々としたまま高野山〜切腹の展開なのか。
竜子さまが（心の声だが）秀吉批判をしていたのは、
秀次が面と向かって秀吉批判をする前フリだと思いたい。

秀次にとって秀吉はゴンベみたいに一緒に苦楽を共にして成り上がりしてきたわけじゃない
ガキの頃から自分の生殺与奪握ってる絶対者だしそんなこと出来るかな

てす

一緒に国友村に調略に行った頃の秀吉様に戻って＞＜

喧しい＝やかましい、さわがしい

京と大坂の距離をしても喧しい。
この距離は秀吉との距離が離れていてもって事だから・・・
まぁ秀吉の存在そのものに対して鬱陶しい的な意味だろうな。別にうるさく小言言われてるタイミングでもないわけだし。

>>194
横レスだが
それ前スレでとっくに論破されている話
その海戦後でも秀吉は渡海予定であったことは書状などからも確定している
その偉い先生がアホの子だっただけ

加藤清正あたりですら長浜城主時代から家臣になっていて、三成とほぼ同時スタート
ゴンベは岐阜時代からの付き合いだから
年期が違う

>>211
京大教授を論破か
常識的に考えて本当にそうだと思うか？
「秀吉の渡海は玉浦合浦赤珍浦での李舜臣の活躍により延期となった」と言う内容が書かれた論文が今でも量産されてるのに

豊太閤三國處置太早計が玉浦海戦の報の後に違いないという妄想二何の意味があるのか

いずれ政権は手に入るのだし、秀次は我慢が足りなかったな

>>213
954名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cfbf-Vx3E)2021/03/06(土) 21:40:13.71ID:zwv+ge590
ちなみに豊太閤三国処置太早計は文禄の５月18日（旧暦）に書かれている
それにたいして玉浦合浦赤珍浦（後者二つは海戦ですらなく、上陸していた日本の船を焼いただけ）は
五月七日と八日（旧暦）
なので海戦で敗れた（）のを理由にしたとしたら、時系列が合わないんだよ
そのあとも秀吉は渡海するつもりで政策を発表しているのだから。

そのあとの脇坂の大艦隊ｗが負けたことを理由にしたとしてもそのあとの釜山浦で大勝して、
朝鮮水軍を壊滅させているのだから、そんなことは理由にすらならん。
日本の水軍の数は朝鮮水軍とは文字通り桁が違うのだから、そんな負ける可能性などないし、
そもそもそういう状況であるなら秀吉自らいって打開しようとするだろう。そこで恐れるような人間が天下とれるわけないだろ。
座礁や転覆などで沈む可能性のほうがはるかに高い

史料の保証がないのならどんな高名な研究者の論文であろうと、それはただのそいつの妄想にすぎない
妄想では史料を超えることはできない。
ただの耄碌した爺さんの妄想にはなんの価値もない
お前が妄想を信じるのは自由だが、信仰を他人に教養するのはやめろ
電波はチラシの裏にでも書いてろ

いまどき論破とか言ってる時点でなあ
何年前のノリしてんのよ

名護屋に残った寺沢さんは、そのままここの領主になるんだな

>>217
知識のアップデートができない可哀そうな子だから仕方ない

戦国の愚息列伝

信忠・・・つまらない見栄張らず安土なり岐阜へ帰り柴田はじめ家臣はもちろん同盟の徳川など可能な限りの援護を頼み
瀬田橋落とすなど時間稼げるだけのことして籠城していれば本能寺以降も家とともに自分もすぐ終わることはなかったのにそれをしなかった

秀次・・・秀頼誕生の時点で大人しく引き下がり関白返上はもちろん秀吉に歯向かう意思見せないために出家などあらゆる手立てを考え恭順第一に考えれば死ぬことはなかった
それを無意味に足掻いたあげく病んで辻斬りだか本当か噂を流されてもその地位にしがみつき剥奪されるまで何もしなかったのは愚の骨頂
何もしないのが最大の恭順は大きな勘違い、本当に従うかもしくは自分が助かりたいなら何でも行動で示すべきだった

法悦至極

秀吉のスパイは秀次陣営にもいるのだろうか

天皇の綸旨により、秀吉は渡海を諦めただけなんだけど、知らない人が多いな
天皇の権威のもとで諸大名に命令している秀吉としては天皇の要請には流石に逆らえない
天皇の父と祖父である上皇が現役バリバリだったら違ったかもしれないんだけどな
朝鮮の活躍とかにしてる人は朝鮮人に忖度してるだけでしょ、朝鮮が絡むとほんと多いんだよね。
未だに任那日本府すら否定する愚か者が多い世界だからね。

>>215
>>216
京大教授より皆が触れないそれを信じるなんて本気？引き返せるよう多少書いて差し上げる
そもそも玉浦の海戦って誰が報告する？

普通に考えれば海戦の当事者
しかし高麗船戦記で当事者とされる高虎の公式記録である高山公実録の上巻P70には
公の海を渡り給うは七月下旬にあるへし羽柴殿御書明證なり世史これをしらす
（中略）高麗船戦記には五月七日に公唐島に戦ひ利を失ふ事をするしたり四月五月には公なほ
筑紫の行営に存せりいつれも甚だしき誤なり

と頑なに朝鮮渡海自体を否定
しかし高麗船戦記以外にも高虎の四月五月渡海の史料は吉見元頼朝鮮日記等３つある
太閤秀吉の甥、つまり豊臣中納言秀保の軍が敗れたことは高虎だけにではなく豊臣家にとっても不名誉
公式として史料を残さなかったのだろう

では藤堂高虎が報告した日がわからないかというとそうではない
それは研究者なら誰でも知ってる超有名史料の等持院文書天正二十年六月に載ってるから
文書には「此二三日已前、又藤堂佐渡、高麗より被来候」と書かれ朝鮮での出来事を報告している

ちなみに「此二三日已前」と書かれる前の文には「八道へ不残御代官衆被差越候」と書かれている
では？朝鮮在陣諸大名に朝鮮八道の代官支配を支持したのはいったいいつだろうか？

これはいわゆる六月三日令と言われる朱印状の内容だ
これにより藤堂高虎の名護屋での報告日が分かる

つまり渡海延期を決定した六月二日の直前である

まあ、こんな短い拙文で何も説明できやしないがな
とりあえず論文を読め
後名前でてる人にアホの子と書くのやめとけよな

センゴクに関係ない話すんなヒデキチ

>>224
ほほう、つまり、敗戦した記録は残さなかったし秀吉には報告しなかったが、
秀吉は海戦で敗戦したから渡海を取りやめたということになるのかｗ
知性が欠如している人アホの子としか思えないな。
ウソにウソ重ねるとか意味不明な文章になるんだよ
お前もお前が侵攻しているアホの子もな

とかくヒデキチは。

この漫画では渡海取り止めの理由の一つに海戦の敗北をあげてるんだからそれが気に入らないなら自分の考えに賛成してくれるスレに行けばいいのに
誰にも賛同されないスレにいても仕方ないだろう
お前の考えとかどうでもいいし漫画の話をしてくれ

>>224
拙いとか説明出来ないとか解ってるなら書くなよ

>>228
馬鹿かお前は、キングダムスレで史実の李牧がすげーというやつに、
この漫画では無能なんだから、史実の話はすれ違いだから出てけとか言ってるのかよｗ
史実をネタにしている以上、史実と比べられるのは当然のことだ

個人の考えです

>>231
能うか？

224の面白いのは、不名誉なので敗戦を隠したはずだ、と根拠もなく主張している。
だが藤堂が６月には報告したはずだと、これまた根拠もなく主張している
自分に都合のいいように解釈しているだけの妄想にすぎないことがこのレスからもわかる

秀保本人は渡海していないのだから、不名誉になるのは藤堂の不名誉にしかならないわけで、
それはただたんに藤堂が保身から敗戦を隠蔽したということになるだけ。
藤堂本人が渡海しているかすら微妙だというのにね。

そもそも六月の朱印状でも渡海の予定と御座所の設置の指示が細かく行われており、行く気満々なのはかわってないんだけどね。

>>214
我慢できなかったのはむしろ秀吉だろう

>>233
ならば尚更に何故行かなかったかが問題で重要

終わった話を蒸し返して荒らすのはやめろｗ

唐入りにしろ秀次事件にしろこの頃の秀吉の行動はカウンターパートなしで秀吉の意志で始まって終わるから、その意図は状況証拠から類推するしかないんよな

事実に関する知識はほぼほぼ一致してるだけに解釈の差は埋まることがない

>>226
史料には残さなかったが報告はしたと書いてあるんだが
それでわからなければ偉い先生のを読め

>>233
他の史料から高虎渡海は事実で有るという根拠のもと隠していると書いてある
秀保本人が渡海していなくても後見の代役として出ている高虎の軍は豊臣中納言の軍である

藤井氏の説というだけではなく現代の文禄慶長の役の牽引者的な学者である中野氏も同意している
だから、李舜臣の活躍で秀吉が渡海を諦めたという論文が量産されているのが現状
どこのスレがどうとかと言う小さな話ではない

唐入り1回目は、いい意味でうやむや解釈でサラっと流した感があったが
秀次事件はドロドロの人間ドラマで描いて欲しい

利休の時は、なんか分かるようで分からんみたいな
微妙に曖昧な解釈だったし

>>239
利休の場合は秀吉のプライドとメンツを傷付けたのが不味かったという感じ

要は真心

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1374129338715533314?s=19

「作中の秀吉は先人の歴史教養に触れることもなく、只々…羅針盤もなきまま広大な海に漕ぎ出した。今までの人たらしが通じないケースが増える」

数少ない教養人の秀次を自害に追い込んだ秀吉ェ……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

我慢してきた人々の怨念に秀次も入ってんだろうな
あいつ老害だよ…みたいな反応を隠せなくなるんだろう

>>235
いけなかった理由は天皇の綸旨
横から見てると君の話はただの推論にすぎない
朝鮮人に忖度する研究者のね

秀吉を全く理解していないとしか思えない、朝鮮海軍が邪魔なら慶長のように朝鮮海軍を殲滅するように指示を秀吉はだすが、秀吉はそんな指示をだしてないどころか、無理に戦わなくてよい、沿岸部を固めて水陸合わせて撃退せよと命じている
その指示で釜山に押し寄せた朝鮮海軍を壊滅させその後は行動不可能にさせている　
陸路の輸送の邪魔にならない限り対応力しない渡海の邪魔になってないからね

>>243
叔父上は不勉強のせいで大失敗をやらかした老害、という感情が漏れてるよな
関白相論の時あれほどキレッキレだったのに慢心なのかマンネリなのか老衰なのかまるで別人だな今の秀吉

>>245
秀吉のいう「花より実を取る」ってのはそういうことなんだろね

そうやってとやかく言われようが最終的に利をもって制してやるぞと

燃やしてええか？

秀次目線から言えば秀吉がやらかせばやらかす程秀次の負担が増える訳だし
その上で自分の立場を脅かす子供まで出来ちゃったらそら鬱にもなるよ

後片付けもほっぽり出して男子が生まれたらすっ飛んできたという事実自体が、秀頼の優先度を示しているからな

我が子を失った喪失感を埋めるために唐入りを始めたから、我が子が産まれたら唐入りで後回しだろう

軍資金で傾城屋いくって話があったけど、会社で言うなら年度末で予算が余ってるから会社の経費でソープ行くみたいなはなしか、最高だな。

>>251
行かせてくれなかった。いや、イカせてくれなかったやん。ゴンべ。

昭和のバブル期ならそういうのよくあったんじゃないか

>>250
この辺が本心なあたり今週の民の為とか何言ってんだだよな
結局上手くいかないと他人のせいにするといういつも通りの秀吉の悪癖でしかない

>>238
破れたという話があるが、その渡海を高虎本人が否定してるからねえ、フィクションの可能性大
朝鮮人に忖度する研究者は都合の悪い史料は無視する傾向がある
つーか、大和中納言家滅んだあとに書かれたもので否定する必要がわからん

>>250
それ江戸時代に作られた説だなあ

ヒデキチが元気になる春

>>256
この漫画の話だけど？

は？

>>244
じゃあ敗戦責任は勝ち戦を邪魔した天子様にあるわけか

>>258
このスレいるならセンゴクくらい読もうぜ
貿易再開による市場拡大で、高転び防止だろ

>>260
敗戦してればな、どこの戦場でも圧勝して文句なしで勝ってるからね
遠く日本にいても勝利をえるのは容易かった

>>262
最後に全部放棄して引き上げたのは敗戦と言わないのか？

秀吉大勝利以外の意見は受け付けません

>>263
秀吉死後に勝ってたのに帰ったからな
ワールシュタットみたいなもんだ

勝ってなかったから撤退したんだよ
＞貿易再開による市場拡大で、高転び防止だろ
勝ってたというのなら自分で言った唐入り目的を達成出来た証拠を見せてくれ

>>264
死ぬまで自分自身の権力維持に成功したという点なら確かに秀吉個人としては政治的に大勝利しているのは間違いない
問題はむしろ本人的にそれだけで十分に満足出来ていたかどうかって点

秀吉が死んだから撤退しただけ ! というのも正しいのかも知れんが
仮に秀吉が後 10 年長生きしてたらどうだったかというと…
南部の一部くらいは領土化できてたのかねぇ ?

万暦帝の宰相だった張居正も死ぬまでは大成功だったな
まさか再建した財政一代で破綻に戻され一族は流罪になるとは思ってなかったろう

南部家がなにか悪いことしたか
中国の大名達は平定されてただろうな

>>268
兵站が維持できんからムリぽ

ヒデキチ君の天皇が
味方が勝ちそうになると必死に足を引っ張る昭和の敵幹部みたいで草

>>262
捏造歴史披露してかまって欲しいならおうちの人にしてもらえよ
あんた存在が不愉快なんだよ

>>268
二回目の時は決められた防衛線を確保に徹して全部撃退してたから
秀吉が長生きしてたらそうなってたかもな

このマンガ的には出ていってほしけりゃ貿易してって感じになるんだろうか
二回目の時はもう侵攻せずに完全に交渉のための戦になってるよな

大坂に帰ると言ってるけど仙石は大坂に屋敷持ってるの？

>>270
名護屋で田舎者扱いされて悲しんでただけなのにね

劇中のこれが佐賀の最盛期だったな
今となってはもう

恩を忘れんこっちゃ

>>265
モンゴルは帰るまでに占領した地域はその後何百年も確保してるんですが

まぁでも朝鮮の領土化が目的ではなかったわけだしな。慶長の役も朝鮮南部でプレッシャーかけ続けて、交渉する為の戦だったとも思うよ。
ただ、貿易は再開出来なかった。これが敗戦の敗戦たる理由だわ。
秀吉軍は強かったし、局地戦で優位だったとは思うよ。でも、秀吉は死んだんだ。そしてその遺志は引き継がれなかったんだ。

強くても負けたが答えだよ。いつまでやんだバカちん共が。

どういう展開になるか分からんが
秀吉としたら「いや、秀次。オメーに言われたくねーよ･･」だろうなあ

唐入りは失敗したが、金ヶ崎の退き口から今に至るまで
時代を切り開いた人間なのだし、実績ゼロの秀次には言われたくないだろ。
俺がヒデでもキれると思うわw

秀次からしたら叔父がやらかしたヘイトが、秀吉死後に全部自分に向かってくるわけだもんなあ

秀頼担いで他大名達が謀反裏切り反乱にビビるのは分かる

>>281
実際はちゃんと立派な実績残してたのにいつまでも秀吉にそんな扱いされた上でメチャクチャな悪行されたらそら秀次もキレるわな

>>282
三成「秀次様、秀吉様の咎は全て私たちが引き受けます」
奉行衆　処刑

…ってわけにはいかんよなぁw

奉行衆も内心早くこの糞ジジィ死なねえかなって思ってそうよな

>>283
それでも秀吉の実績に比べればね

自分並になんて秀吉も思っちゃいないだろうがそれにしたって比較対象は何でもソツなくこなせて信頼もあった秀長だからな
そりゃ凡庸も凡庸にしか思えないだろうよ

なななさんとか秀吉に見つかったばかりに大変な苦労してそうだな

>>281
秀吉だったらね
秀次からしたら過去の実績も才能も遠く及ばないのは分かっていても
今の関白は自分だしいつまでも全てが自分の思い通りになると思うなよこの老害クソ爺が・・・てどうしてもなるよ

「叔父上の喜ぶ顔が見たいものだ･･･ﾌﾌｯ」とかほんの数年前までは言ってたのになぁ

当時は失敗して下がった秀吉の評価を取り戻すために堅固な敵城に自ら突撃するほど焦っていたり、無事成功して秀吉からお褒めの言葉をもらったら感涙するほどだったのに。

その頃は少なくとも秀吉の手腕を疑うようなことはなかったにそれがいつの間に。
それだけ若者が成長したのか、それとも上が衰えたのか・・・

木下とかいう グロ面 この後 秀次事件で、引責改易&切腹みたいな感じになるのね・・かわいそかわいそなのですよ

ターナカとか木下とか誰がモデルなんだろ 県軽さんのモデルも知りたいという今日この頃

>>275
一応大名様だから特別な部屋はあったんじゃね？

田中吉政が「秀次に諌言をした」という理由で処分を免れたどころか加増されているが、
この辺を絡めるなら、秀次を巧みにそそのかして謀反ともとれる言動をさせ〜もあり得るか。
その吉政が関ケ原では東軍に付き、三成を捕らえる大功で大大名となったのも皮肉で面白い。

秀次とコネのある大名は大方東軍についてるな

>>285
但し彼ら自身の首も秀吉次第なんだよな
最後は政権の官僚ではなく個人の側近になってしまった時点で

>>238
＞史料には残さなかったが報告はしたと書いてあるんだが

あのな、それを保証する史料がない以上それはただの妄想ってんだよ
えらい先生だろうが、そこらのちゃねらーだろうが関係ない、史料がない以上それはただの妄想
チラシの裏の書き込みとかわらん、信じるのは自由だが、他人の妄想を語られてもこまる。

>他の史料から高虎渡海は事実で有るという根拠のもと隠していると書いてある

ほかの史料との整合性がとれない史料をなぜそこまで信じられるのか非常に疑問だが、
まあそれはいい、どの史料を採用するかということにすぎんからね。ウソとまではいわん
問題なのは公的な記録には載せなかったが、報告はしたとかいう根拠のない妄言だ
それを藤堂などが記しているものがない限り、どこまでいってもそれはただの空想の域をでない

＞藤井氏の説というだけではなく現代の文禄慶長の役の牽引者的な学者である中野氏も同意している

それが何か？論拠のなる史料を欠くものを信じるアホがいただけの話

つかね、史料を欠いている論文なんてものは現代の軍記物となんらかわらん。
そこに引用されている史料への索引程度のものにすぎん、信じるべきなのは引用元の史料であって、
それをもとに作られた考察ではないはずだ
史料に書いてあるからと主張するならわかるが、史料に書いておらず、
史料を独自解釈した結果の推論、
つまりその作家の空想を根拠に主張されても困る

>>245
秀次に不勉強ねｗ
秀吉も苦笑するだろうね。

この漫画以上に多くの資料を参照し考察してる歴史学者などいない
作者の考察と言えるべきところは登場人物の心理くらいであり
行動はすべて資料を元に描かれてる作品だ

このスレのガイジって秀次の事も嫌いなんか？

>>249
茶々の懐妊をしった秀吉が寧々に送った手紙みりゃ、むしろ別の感想を抱くよ

私たちの子供はすでに死んだ、茶々の子は茶々だけの子供でいいのではないかと認知に拒絶意識
自分の乳で育てるといい養育の放棄、業腹であるから覚悟しとけとまで激怒してる。
鶴松の時には生まれる前から盛大に祝われていたのと違ってひっそり生まれていることからも、
望まれない子供であったのは確か

>>301
そりゃ秀吉を全面肯定するなら秀次は一家まとめて粛清されても当然の有害欠陥人間でないと困るだろうし

秀次って秀吉が渡海して死ねばええのにとか言ってたよな（遠回しに）
切腹されずにうまく生き繋いだら、秀頼から権力かっさらって
日本支配出来たのになあ
どれだけ味方がついてくれるか、だが

政宗もだけど、秀次派は結構いたんだよね

>>300
史料の取捨選択がなあ、
先生は最近の説であった、実は貿易再開が狙いだったというやつをやっているんだろう
秀吉が明の使者をもてなすために。明の服をきて歓待したし、
小西が提案したものは秀吉が望んでいたものであり、それすらならなかったから再度成敗になったとかいう話なんだが、

秀吉が同時期に加藤に出したものでは、講和の流れがあるが油断するなとくぎをさし、
さらにもうすでに慶長の作戦行動について簡単な指示してるんだよ
半島南部を掃討して沿岸部に築城して弾薬食料を備蓄し、交代で帰国し明を引き付けてから撃破し、
補給が十分用意できたら新たな軍をおこし何度も鴨緑江まで押し寄せて明軍を撃破するという作戦でね。
慶長はほぼこの通り進んでおり、第三次征伐の前で秀吉が病死してしまっただけ
文禄の問題点であった北朝鮮の寒気や長期遠征における輸送の負担や兵士の疲労を考えた作戦になっており、
非常に優れたものであるんだけどね。

>>279
へえ、ポーランド領土をモンゴルが何百年も確保したとは歴史を塗り替える新説きたなw

>>304
既に秀次が関白なのだから秀頼から権力掻っ攫うって表現は違うと思うわ

>>266
だから撤退したのは家康以下の愚か者ですよね？
秀吉の時代的は成功してたのにね

>>271
維持できてるんだよなあ。
半島までの輸送は畿内まで輸送するよりも楽といわれるくらい順調に進んでいる

>>283
立派な実績とは？

むしろ秀次派が大きくなりすぎてビビった秀吉が始末したわけだし

>>309
なぜ愚か者？

>>308
豊臣宗家の継承って意味かも

>>301
作者の事も嫌いだよ
自分の説が正しいと信じてるから

>>280
やってるのはひとりだしなあ

殺生関白って今では完全に否定されてるのな

>>313
秀吉の時代に成功してたのにやめたからだが？
予定通り第三次征伐を行えばよかった、三路の戦いで大敗していた明軍はとても防げなかっただろう

>>317
いつ否定されたんだ？
小和田が根拠もなく作り話と主張しているだけだが。
太田やフロイスをはじめとした複数の記録全部つくり話や噂であるわけがなかろうが

歴代武将で義経や足利尊氏や信長とかと、ほぼ変わらん実績でしょ、
とーきちろーさんは

姉川の戦い、長篠の合戦、山崎の戦いや賤ヶ岳の戦い、
九州征伐や小田原戦など、
もう秀次の170倍の戦績なのだし

今は老害かもしれんがw、根本的に秀次とは次元が違う人物だしで

老害説をいまだに言うやつは歴史的な知識がないのかね？
晩年の秀吉の実績を何も知らないとしか思えないのだが

日本において有史以来の最大規模の遠征をおこない、ほぼ負けなしで勝ち進み
それだけの事をしておきながら国内では反乱一つなくおさめ
京都大阪博多など各地の都市を復興し、神社仏閣の再建、街道と河川の整備
関所の廃止、海賊やの禁止、座の解体、村落や大名の自力救済の禁止、荘園の解体、
皇朝12銭以来の貨幣の鋳造と大型貨幣の導入による三貨制度の実施
明治維新に匹敵する改革を一人で行った日本史上でもまれにみることを死ぬまで行っている。

ほんと江戸幕府が作り上げたプロパガンダをいまだに信じているアホが多い事多い事

それ宮下センセの前でも同じこと言えんの？

殺生関白の落書があったのは確かだけどどういう意味で書いたのかは不明で
フロイスのなんかは剣術の修行で死体の胴を切ってたりしたのからきてるみたいだな
当時は割とよくあることみたいだけど外人には気持ち悪いことに見えたんだろうな

フロイスは秀次事件の数年前から一時的に日本離れてたからなー
本国への報告については伝聞中心なのよな

まあ報酬を払う人間(秀吉)がいなくなったらそりゃ止めるわな

秀吉の代わりに払います、などと言える立場の人間もおらんし、只働きまでして尽くす義理は大名にもあるまいて

>>275
改選仙石家譜だと、ゴンは現在の長岡京に？(伏見の近くに？)住んでたみたいだし、
まぁ一応は大名で、秀吉の伏見時代の側近だし屋敷はあったのでは

側仕えの人間だし家くらいは貰えてそうなのかな？
天下人としてもそういう人間に仮住まいくらいは与えないと天下の覚えも悪ろかりなむ

秀次の乱行（）は少し漢籍の知識があればクーデター起こした側が作り上げる暗君の典型だってすぐわかるからね

秀次が赤ん坊より上手に秀吉に甘えればよかったってことか

秀次事件の黒幕は身共さんと伊達政宗だよ
奴らは凶悪なワルだし、バカで無能の秀次を煽ったのだと思う

>>321
うるさい

このスレの総意

犯人は徳川家康と伊達政宗だな。
あいつらは悪いことばかり考えてる極悪人だわ

三成が激オコしたのも納得ですよ

>>318
秀吉以外に継続する理由がある人間がもはやいなかったからだろう
秀吉が死ねば国内動乱は必至でもはやそれどころじゃないし

>>322
いつセンゴクの秀吉が老害になってるんだ？
はるか先を見据えて一手さしてる秀吉と、目の前しか見えないその他
それによる孤独を描いているようだが？
>>324
帰国後の報告だぞ、身分の低いものを手打ちにしても別に裁かれるわけではない。
遣るやつはやるだろう。浮浪者なんて切ってすてても誰も非難などしない
共同体に属さない人間に当時は権利などない、
ましてや共同体の主にあたる秀次が下の者きっても誰も咎めない。
ヤンデレ忠興が何人も手打ちにしてもそのまま大名してたようにね
>>328
あのな、史料に書いてあることにたいして、テンプレ行動だからフィクションだろうってのは、
ただの妄想っていうんだよ。
小瀬（秀次に仕えていた）の太閤記なども秀次の謀反は噂明確に否定しつつも、悪行の方は一切否定していないどころか、
むしろより詳しく書かれてる。

畢竟
秀次反発フラグは立ったっちゅーこった

竜子姉さんに絞め殺してしまえと思われてるのに老害化してないとか

今の秀吉はおねにすら匙投げられとるし半兵衛や秀長が生きてたとしても讒言能わぬだろうな

秀吉が狂人と化していても、そもそも狂っているヒデキチには認識できないのである

>>334
戦前の皇国史観でも言ってたな
建武の新政が失敗したのは後醍醐天皇の偉大な理想を理解出来なかった馬鹿連中が全て悪いって

まさにこの世の全ての権力者が飛び付きたくなるような素晴らしい理屈

まあいま一番飛び付きそうなのは躾と称して自分の子供を虐待死させた親連中だろうが

>>321
老害説はむしろ本来は太閤贔屓の擁護の論理のような気もするんだがな
年取っちゃったんだからしょうがない誰だってそうなんだから勘弁してやれよって感じで

ザ・マンですら自分が老害なのを認めたのに小猿とヒデキチときたら

流石に大返しから天下統一までの間も実はボケ老人並みの知能だったとは思えないし老害化としかいいようがないだろ

>>336
秀吉自身の台詞を借りるならむしろ政を理解しているからこそそう考えるって事になるんだよな

三成も殿下は無理と思ったこともやっちまえるから俺ら意見しないほうがいいんじゃね
みたいなこと言ってたし秀吉本人だけの問題でもなさそう

>>343
ナポレオンと同じに全盛期が余りに輝かしかったから出来れば批判したくないって心情がどうしてもどこかで働くんだよな

>>345
ある意味では秀吉の首を締めてるのは秀吉自身なんだよな

まあ誰も意見しないと不満顔をしながらやったらやったで不愉快顔に変わるのは大小関係なくの権力者の常だが

最近は肉キチなんてのも涌くのか

もう秀吉誰からも心の中で蔑まれてるやん

終わりやね…

>>349
それでも秀吉がいるからこそギリギリの均衡が保たれてもいるという最大矛盾
さすがは竜子様

始皇帝も政権崩壊の要因と同時に政権維持の要だったからな

竜子様も天下の安寧考えてるんだな

人たらしの天才秀吉が天下人となった結果疑心暗鬼となり転落していく
そんな人間らしさにみんな惹かれるからこそ現代でも大人気で宮下センセも漫画の主人公にしてるのにな

晩年まで完璧超人な秀吉なんて魅力ないわ

>>339
実際後醍醐天皇は間違ってたのかね？
天皇のもと統一国家を作り上げるべきでは？
室町時代はほぼ戦乱の時代といってよく、応仁の乱以前も酷いものだ

>>345
不思議とそこは権兵衛も同じだよな
側から見て無理無茶でも秀吉なら出来るかもと家臣達が思ってるから諫言のタイミングは難しいし
御伽衆も敵側としてピーク時の秀吉を見た人達が多いから尚更突っ込めない
過去の成功体験に縋ってるのは秀吉だけじゃなく秀吉政権そのものだからブレーキが効かない

「もうここら辺でいいでしょう兄者」と小一郎が一言言えれば違ってた

>>352
なんか竜子様主役の大河が見たくなってきた

竜子様のセックスシーンが毎回可愛そうなんだけど

茶々で甘えたりM性を満たしてる分竜子様でその逆を満たしてるよな

センゴクの秀吉は自分の子供は諦めてるっぽいし秀次に関白職も与えて後継者として育ててるのに茶々が子供作る理由がわからん
単に茶々自身が子供欲しくて秀吉はそれを容認したってだけ？

茶々には野心があって息子が欲しいけど秀吉にとっては自分の子でもないしどうでも良くて黙認してた
しかし実際秀頼を見てみると赤ちゃんだから自分に文句も言わないし情がうつってきた
さらに秀次がウザいこと言ってきてそれが決定打になって秀次事件っていう流れになるんじゃないかな漫画だと

センゴク茶々は嫁入りから野心描かれてた
頭は悪くなさそうなのに有利な徳川と戦うのが謎

>>361
空気読まず子供作る位政治音痴だからしゃーない

>>362
子供作らないと政治レースのスタートに立てないだろ

>>322
先生な

>>362
後継者を生む=権力を掴むなのは葵徳川見てれば嫌というほどよく分かるぞ

>>358
名家のお姫様だからな

桶狭間戦記とは違い、関ヶ原外伝の主要人物は本編からの続きになる。
ここらで茶々にお市を憑依させ乳母大野を大蔵卿局に覚醒させないと。

センゴク茶々って大野に男に惚れた母がどうなったか思い出せって言われたのに秀吉に惚れてる状態だろ
天下狙うようになった家康とは対立するんじゃない

>>２３８見て論文見てきたけど少し見ただけで李舜臣の活躍が秀吉の渡海を止めたとするものがいくつかあった
しかもそれが学生の論文なのだからそこまで浸透しているのかと衝撃だわ
象牙の塔とはいうが世間をもっと広く見て書くべきでは？

あ
>>238
のミス

>>368
鶴松死んだ時に秀吉に失望しとるぞ

陣払いが決まって、各陣が鬨を挙げるのを聞いて、
皆、何に喜んでいるのか？唐入りが成功で終えそうなことか？
唐入りせずにすむことか？皆、内心では唐入りに反対だったのか？
と問いかける秀吉の表情が、不安に駆られ自信なさげで、
これまでの自信に満ちた秀吉とは真逆で印象的ではあった。

なんJにあったけど、戦国無双5なかなかさんいるじゃん 静岡沼津のなかなかさんw 堀尾や山内とは違うのか
なかなか ほりほり こまこま で3中老か

ケーブルで何処にいるかもわからん距離とはいえ・・・喧しい。

秀吉と権兵衛視点だから分かりにくいが、水面下では派閥争いと政治闘争が起こってるだろうからなあ

>>374
？
電波やろ