【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　211番槍【IＰあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　210番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1613615853/l50

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乙津田杉ノ坊妙算

こんな時間に20レスもできるのかな

良いのです

新スレの間へようこそ

能う

セニョー7レス

聞きたいのは、それがしにございまする！

あの下衆だけは好きになれん

保守

おめでとう、羽柴

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

めざせ20

スレを専らに守るべし

すわかかれ！

連投規制さえなければいいんだが

あのう・・・
台所が・・・

もういっちょ

静謐よの

剣呑、剣呑

うわーはははー
快なる哉
>>1乙しつつの大往生也
うわーはははー

権兵衛はこれから秀次の件が起こっても尾藤の時みたいに仕方ないと納得するのだろうか
それとも秀吉から心離れるのか
秀吉から心離れる権兵衛は見たくないけど秀吉に非がないと持っていくのも難しいよね

私たちはただの悪銭

京都観光がてら一足早く？秀次弔ってきたわ
あれ全部描写したらエグいな

>>24
Hurrah! Another Year, Surely This One Will Be Better Than the Last; The Inexorable March of Progress Will Lead Us All to Happiness

>>22
秀次事件の最大本質はこれによって豊臣政権から秀吉政権に変質する事なんだよな
一族を自ら潰した事でより外様を中に引き込んでの勢力均衡政策を取らねばならなくなるし

ここが新スレ？
正気ですか？

>>22
自棄になった秀次が実際に乱行を行えばさほど秀吉に非はないかな

そもじもな

とくと見よ我が根本大塔

>>28
逆に言えばそのくらいやってくれないと非はやはり秀吉にってことか

手品先輩の作者が週刊少年マガジンに移籍か
上方に転封になったか

>>28
でも家臣も家族は罪はないよね
そこまでやる？


秀吉の親族冷遇問題って歴史の謎よな

今日もスレ衆の話は程度が低い、と

秀次切腹は秀頼を思えばそっちを権力を残しておけないという事で最悪理解出来るけど、親族まで悉く殺してるのは唯の残虐行為にも見えてしまう

この辺りの豊臣のゴタゴタって一見石田党にみえて
実は裏で徳川が糸を引きまくってたのでは？とも見えてしまう
実は石田は利休切腹 秀次根絶やしを阻止しようとしてたのでは？

石田さんは反徳川勢力を取りまとめて
首をはねてくださいと言わんばかりに家康に差し出した形になるもんな
家康死に待ちの持久戦に持ち込めばワンチャン有ったかもしれないし
最悪でも豊臣の血は残ったかもしれない

>>33
親子での争いでありお家騒動未遂だからさ
武田で嫡男義信が廃嫡にされたら、その後見人であった飯富や側近も処刑され多数の武士が追放された
徳川で嫡男信康が廃嫡にされたら、後見人は石川らは殺されなかったものの、側近の多くは処刑や出奔され母親も殺された。
大友では嫡男宗麟が廃嫡にされそうになって反撃で、父親異父弟、異母、異母妹と弟派の重臣もみな殺している
謀叛人の連座は本人だけではなくて、主だった家臣や妻子にまで飛び火する
武田徳川とも正室は今川や織田の物だったので殺せなかっただけだな。
当時においては村や一族単位で共同体であり、罪は連帯責任とされる。

秀次の存在そのものへの憎悪としか思えないので、秀吉の秀頼可愛さと理由付けるのが無難だと思うが、
作中の懐妊茶々への塩対応、秀次事件で主人公ゴンが秀吉をどう見るか等を考えると、
秀頼誕生で精神的に追い詰められた秀次が高野山へ逃避し、その後自殺。
秀次自殺による政情不安を恐れた秀吉と奉行衆が、秀次自殺を隠蔽するため
秀次を極悪人に仕立て上げ、真相を知る秀次の身内や関係者を全て粛清した事件にするかもしれん。

>>38
問題はそれだけじゃないのよ

親族衆が元々弱いのにってこと
それは今の皇室問題にも繋がるけど
血のスペック問題な

秀次事件に限らず
秀長の後継者問題や
秀秋とか

秀次は割と多くの子供生んでたし
かなり貴重な存在だったし
息子共々抹殺するほどかと

今どき秀頼可愛さ論はないだろ。
茶々が懐妊したときには、懐妊はめでたいとしつつも、
その子供は茶々のみの子供であり、私たちの子供（豊臣家）ではない。子供は自分の乳で育てよ、
業腹とまで秀吉は書いている。
このこととあわせ、陰陽師への弾圧と淀の侍女の金品を盗んだことで多数処罰されていることから、
托卵と口封じの可能性が高い

後に秀次と対立したので仕方なく秀頼を後継者にしたのではないかと思うね

>>40
親族が必ずしも味方とは限らない。戦国時代のお家騒動など多くは親族同士での殺し合い
親族だからといって宗家がやばくなったら助けたりすることもない。
別家たてているなら、宗家なんて簡単に見捨てる。
江戸幕府とて親藩の誰が宗家を助けたというのか、むしろ尾張家など先陣をつとめて江戸に攻め入っている。

>>41
しかし秀次と対立する理由も不明

信長＝殺した弟の子を大事に育てた
秀吉＝歯向かった甥っ子は子供毎処断

状況が違うから一概に比較はできんが当時はそう見られてたろうな
とりわけ織田家臣だった連中には

>>22
秀次の件はやり過ぎたってセンゴクにはボソッと本音言いそう

反省しろよw

家康「ワイも豊臣の件はやりすぎた、でええか」

家康は割と豊臣に対して激甘だと思うんだけどなぁ

>>42
ただでさえ成り上がりで血のスペックの少ない秀吉が身内の粛清だぜ

謙信や細川政元みたいな悪い例もあるし
数年後に秀吉は死ぬであろうと予測もできるのに
それはどうかと
結局は血のスペックであり
秀頼220万
秀長一族100万
秀次100万
秀秋50万
秀家50万
の親族衆がスクラム組めば
家康とて力は出なかったと

徳川の場合親族衆よりも譜代衆の方が権限強いけどな

求心力が低下してた秀吉と求心力が上がってきてた秀次
その二人が別々の場所で2元政治をしてた訳だし溝が出来てもなんの不思議では無い環境だと思うんだけどな
当人同士にシコリが無くても周りの人達によって事が起きるのがこの時代だしな

権兵衛が長丸と次会うのはいつかな
いきなり関ヶ原じゃないだろうし

>>37
生憎とその時間が無かった
秀吉が秀頼の成人まで領地案件を凍結しろと遺言したのもかえって政権解体を望む層を増やしたという説すらある

>>43
そうか？方針の違いで対立はあるだろう。
唐入りに関しても秀吉は元は自ら渡海する予定だったが、それが周囲の反対で頓挫したのでかわりに秀次がいくことを望んでいたが、
秀次は渡海していない、武家関白という武家を率いる立場である以上それは失望ものだ
蒲生家の世襲に関しても秀吉は反対であったが、領土そのままで強引に継承させた。
最上をはじめとした大名との無断婚姻は江戸時代なら改易になるようなものだ
毛利をはじめとした大名から誓紙をとったのも嫌疑されるに十分だろう
秀次本人は叛意がなかったとしても、家臣団は秀吉奉行衆から権力を奪取しようと企んで派閥対立が起きていた可能性がある。
家臣団までというが、むしろ家臣団こそが原因の可能性もあるんじゃないのか

次号予告
https://twitter.com/sengoku_ym/status/1368267720215592966?s=21
https://i.imgur.com/Ovc68Wv.jpg
https://i.imgur.com/enlfM6q.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>55
伊東さん小田原以来やな
もう大名になったんかの？

>>56
福島正則では？

>>45
いずれゴンにだけ、色々な本音を吐く場面がありそう
センゴク世界で藤吉郎状態に戻れるのは、おね様とゴンぐらいだろうし

そういや渡海した武将達の出番がこれまで殆ど無かったな

>>38
側近が殺されるのは落とし前としてまあしょうがないよね
謀反にしろ乱行にしろ事実であれば本人だけで計画無理だし無関係なら無関係で側近の意味ねーじゃんになるから

ただ秀次の場合妻子全員処刑して処刑方法もエグいからなあ…

偽の勅使ってどういう意味？
明皇帝には内密で、誰か政府の文官が来てるって意味なのか

完全決裂まであと少し
あ、>>55は伊東さんで間違いなかったですな

今回しれっと出てきた野々村雅春ってやっぱ成子さんの一族なんかね

コニドンのやつれっぷりヤベェな…
しかし有用の介有能で出来すぎだろ

今週号読んだけど三成、こんな顔だったっけ？

普段と違う髪型だからね
大谷も増田も違って見えた
あとはやつれてる様子も表してると思う

表情で言えば、最後の｢寂しいこっちゃ｣って言ってるゴンの表情も寂しいを擬人化したらなるような顔だった

秀吉の最後のセリフがフラグ立ちまくってて辛い

衆生に奉られるのは秀吉ではなく家康か…

秀吉と家臣たちの意識のズレが顕著になってきたのかな･･･
まあ2回目は、秀吉的に、もう引くに引けないからって事になりそう

>>69
政権としての利害と秀吉個人の利害がズレだしてるんだよな

こういう時に小一郎みたいに秀吉に諫言出来る存在が居ればストップ出来たのにね
浅野じゃ力不足だから難しい

浅野・・

>>71
単に諫言するだけでなく誰もが認めて秀吉の権威を損ねない人間でないと駄目なんだよな

浅野さんは能吏ではあっても重鎮ではないもんなぁ

>>74
成り上がり者の秀吉だけに自分の権威を守る事に病的に過敏だからな
これ以上の実績を上げられない以上は他を罰する以外に威厳を示せないって

小一郎が夢に出てきてこれ以上の流血は無用と諌めてくれた、というのは使えないのかな

寂しいこっちゃで徳川につくのも余裕になったな

ゴンも離反フラグ立ったか
そして有用が有能すぎる

ゴンにも距離を置かれるようになり秀吉の中の藤吉郎様は死ぬのか…

軍師官兵衛で秀吉が死ぬ直前、クロカンの手を握ろうとしたらクロカンがそれを拒否する場面があったけど、ゴンさんともそんな感じで別れてしまうのかな

際限の無い権力欲と、それの後の秀頼への継承
これで唐入りも過激な身内への粛清も説明しちゃえば簡単だろうけどなぁ
有能で人間味をもったまま狂気に走らせ破滅させるのは難しいね

>>66
でも奉行達は今の顔が戦国大名っぽいわ

中心部で筆を舐め舐めしてるだけの時の顔より

やっぱきちんとキャラクターが動いて物語が進むのは面白いね

秀吉様の死が近づいてる…（泣）

明側も拳の降ろしどころというか着地点で
困っていたんだっけ？
中華も面子を保つの大変な地域だなあ

明は丁度万暦の三征の真っ只中で西方のボハイの乱を鎮圧した辺り
秀吉余計な事すんなと言う状況だわな

どうあがいても張居正死後の万暦帝体制とまともに外交交渉できなそう

>>85
中華主義という世界は中華の下にありという考えあるからしんでも頭は下げんで

万歴帝が珍しく朝に出てきて「断固出兵」主張してたりするから
時間稼ぎはしても譲歩はなかっただろう・・どうやっても

頭は絶対に下げられないので面子優先で実質損は
甘受する外交決着も起きる

ゴンは相変わらずボロクソに言われるのな

あとあの時代でも年功序列の意識はあったんだな

>>63
正成の弟

>>90
あいにくとそこまで軍事的に追い込めなかったってことなんだよな

皇帝が捕虜になっても徹底抗戦したから無理だろう

この先は秀吉の人格と手腕をどこまで保たせて、どこまで墜とすんだろうな
どんどん矛盾する領域に入っていってしまう

秀吉の心情やセリフを描けば描くほど有能が無能な行動を起こす矛盾に触れなきゃならん
それだから更にナレーションが増えて物語が進むんだろうな

>>82
今の顔つきなら家康相手に関ケ原を戦える。
これまではどう考えても無理でしたもの。

相手は偽勅使だから後で報告して納得させられる成果がいるから譲歩とかあり得ないし部下にも騙されて偽勅使と知らない時点で秀吉はピエロになってる場面と思うと悲しいな

仮に貿易できてもトクするのは豊臣政権だけ
諸将は手弁当だし、恩賞もなくミスしたら改易もあり、唐入りで得る物は殆どなく、
そりゃ政権から心は離れてゆくわな

相当グダってるけどまだまだグダグダのほんの序章にすぎないのが恐ろしい

>>97
相手の事情関係なく「秀吉が明皇帝に臣従するかわりに交易を認める」が日本の経験則から来る常識的妥協点なんだよな
明の事情がそれもできないほど強硬論で固まっているのは想定外

>>92
ギョロ目のおじさんの弟か
あんなコミカルでいいのか

史実でも漫画でも国内での戦ではあれだけ情報を重視してきた秀吉が
海外の戦においては相手側の事情を知ろうとする努力すらしていないように見えるのは何故なんだろう？
漫画でも秀吉が言っているのはずっと外交論であって明側の事情なんか全く考慮にいれてないよね

海外の情報を得るのはやはり大変でしよ

信長の野望も統一直前はプレイが雑になる

外国の情報という意味では、唐入り前になって宣教師達と手を切ったのもなぁ
つけこまれる危険性があっても得られる恩恵は大きそうだし

>>102
相手側どころか部下のコニドンが偽勅使立てるのに協力し自分を騙してることに気付いてすらいないし海を隔てると把握が無理なんだろう
もっと言うならコニドンとか下手したら処刑されるのにこんなことに荷担するくらい秀吉に対する不満があるんだろうな

史実だから仕方ないけど物語としては救いと盛り上がりがなくなるよなあ
いまさらゴンが徳川方で成功しました！と言われても…だし

>>107
秀吉の時点でハッピーエンドにならないのは仕方ない
秀吉の大河も晩年の部分をボカして綺麗に終わらせたし

>>104
島津との戦は損害無視の消耗戦やってたなw
統一後、マルチエンディングならよかったのに
下手な統一したら子孫が殺されるとか

>>102
中華王朝との「外交」なんて成立しないという中華思想なんてのは
日本の為政者が知る由もない
秀吉の失敗は中華系の外交官を全く登用してなかった事だな

ゴンの秀吉とのいずれくる訣別を予感するさびしいのうと
ラストのモノローグで自分が成り上がるまで支えてきてくれた回りを完全に忘れている秀吉に藤吉郎様は死んだのかと思ってしまった回だった

朝貢貿易終わらせるには阿片輸出してボロボロにした後で戦争仕掛けないと

>>112
さすブリ

善悪はともかく英国のやり方は凄いよな

最近の研究だと、ヒデはすごーく綿密に調査はしてたみたいだが
やっぱ海外の国政や事情は特殊だし
外交政策は及ばなかったのかもしれん

この時期の、太閤検地の修正や貨幣鋳造など経済政策は相変わらずｷﾚｷﾚだし、
むしろピークに近いし、劣化してたとも思いにくいしで

浅野コンツェルン・・の浅野さん
浅野高校の浅野さん

秀吉が渡海してたら勝てたかは微妙としても目の届かないところの豊臣軍はあまりにも弱いからなあ

秀吉が10も若ければ勝ったんじゃね

こんれーなー

>>115
経済政策に関しては別に秀吉の個人技って訳では無いだろうしそれだけでキレがあったって言うのは短絡的では？

無用ノ介虎口で武功もあるし広い知識もあるしその知識に自分の知見を加えるだけの頭もあるし
完全に妙算の代わりになってるな

>>111
むしろゴンにとってはもう藤吉郎様は死んだことになってそうでな。

なのになんで歴史上無名なの？ やはりｿｰﾅﾉ？
そのせんせが作り出して、せんせの考えを代弁してるキャラクターなの？
ｿｰﾅﾉ？

交渉したかったら首都占領して皇帝拿捕してからだな、それでも向こうさんは慣れたもんで簡単にはいかんだろうが

ゴン、寂しいこと言うなよおー
久しぶりに明智様を見れて眼福也

>>110
でもそういうのは古い文献や資料を調べる事で有る程度想像できないものだろうか？
日本も昔から大陸との親交はあったわけだし色々記録も残ってそうだけど

当時なら明王朝の記録は公開されてないから日本が入手できるのは以前の王朝の歴史だけだろう
そして異民族に対してとにかく朝貢貿易で対応する宋王朝が居た

>>98
センゴクでは経済問題だけで語ってる弊害だろう
史実においては貿易再開は条件の一つにすぎない。
これだけ全部飲んでくれたらこっちは、とりあえず数年は兵を引いてやってもいい。
くらいの立場で交渉に挑んでいるので

野々村なんとかさんは、嫁の実家の関係者？

明の遣使はこの条件出されて、何言ってだこいつ
となるやろ

それとも妥協案として受け止めて外交権にしてくれるのか？

>>130
その場合は自力で奪い取るから明が拒否したらしたで構わない
実際明が拒否したら再度出兵をおこなった

>>131
偽勅使相手に言ってるのがあまりにもピエロなんだよね
明側からしたらぶっちゃけ交渉で時間を稼げたわけだから

>>129
ギョロ目のおじ様の弟らしい

勅使は本物で内容がでっちあげなのか
勅使自体がそうなのか、どちらなんだっけ？
誰が思いついたのか知らんがかなり無理筋だよな
上手く行く可能性なんて、ほぼゼロじゃん

>>121
いや、もうとっくにソバカス超えてる。
ソバカスは護衛の兵としては究極レベルで政略や大局の話はしてくれるけど、社交性の低さからあまり積極的ではない。
有用過ぎるの介は向上心もあるし社交性も高い。何かもう全部出来る。

コニドン変わり果てたな…

秀吉は気付いてるけどあえて乗ってる感じか

>>136
偽勅使は妥協して微妙な結果を持ち帰ったら即処刑だから譲歩とか妥協してくれないし両国の譲歩とか思ってる時点で気づいてないのでは
本物ならともかく譲歩したら死ぬ偽勅使に今回の交渉方法は悪手だと思う

増田がマシに思えると言ったけど
それって加藤清正とか渡海中の武断派の連中よりマシってこと？

万歴帝の機嫌を損ねて誅殺されることを恐れ
関白降表を作れと執拗に迫った陳維敬と
時間稼ぎすら出来なかったコニドンがほぼ悪い

割合で言えばコニドンの方が問題だと思う（ソースは明史の和訳）

もうみんな秀吉早く死ねモードになってるんだな
この期に及んで唐攻め乗り気だった奴なんているのかね

あれだけ猪扱いされてたゴンがマシに思えるレベルで渡海武断派が言うこと聞かないんだからやつれきったんだろねぇ

増田さん顔つきそのものが変わったな

今週で明智が山崎の戦いの時に予想した人物に秀吉がなろうとしているのが判明して寒イボ立った

全部がでっちあげなのよ・・朝鮮出兵もでっちあげ・・

俺も唐入りは家康がでっち上げた偽史実だと思う。
身共はワルだし、何でもやるよ
そもそも400年前のことなんて分かるワケがないし

400年後の俺らに向けてそんな罠を仕掛けるとはやべーな東照大権現の千里眼

引き伸ばし漫画かってくらい今週進んでないな

そもそも信長とか秀吉とか架空の人物で
ぜんぶ家康が江戸時代に捏造した歴史かもしれんわ。
史書なんて適当に書けばいーのだし、戦国時代の史書はぜんぶMade in イエヤスかもしれん。
ひょっとしたら戦国時代なんてなかったのかもしれんぞ

>>133
サンクス。顔つきが似てるから関係者だとは確信してたけど、義父の弟かー。

>>146
良いじゃんたまには。久々に漫画描いたわけだし。

まあたしかに先週が「これから交渉になるぞ！」で、今週が「今から交渉するぞ！」だからなｗ

世にも奇妙な物語かいな

>>140
寂しいのう

まあ秀吉恨む訳にはいかんからヘイトは三成にいくわな

>>151
それが憎まれ役の仕事

大谷さんの顔はまだセーフ

汚れ役はクロカンもやってたね

まあ石田は汚れ役にすらなれんかったわけか

>>154
汚れ役は主人が生きてないと意味ないからな
主人亡くなったらヘイト集めて処刑されちゃうよw
七将事件なんて、まさしくそれでしょ

>>142
対比で今の秀吉は山崎で思い浮かべた家族やゴンへの思い入れが消えて嫌われる中一人で成り上がったと認識改変してるのがなんとも無情

>>156
なんか史実の秀吉がセンゴクの秀吉の中に入ったみたいな

>>135
あらゆる局面をゴンは天賦の勘で決断し行動してきたが、それでは読者に意味が伝わらない。
状況を理論的に説明できる解説役が側近に必要になる。それがソバカスであり無用。
戦ではなく政の世になったから、より時代に合った人物に描いている。
再登場した黄母衣州の伊東丹後もそんな感じ。

>>104
案外、これが正しいのかもしれん
尾張一国から始まった織田と周辺勢力との戦いは
かなりの長期戦ばかり
浅井・朝倉との戦いですら決着に 3年かかってるし、
他の今川、斎藤、武田、本願寺との争いは 10年越え
秀吉の播磨攻略、光秀の丹羽攻略も 3, 4 年かかってる

一方、秀吉が台頭する賤ヶ岳から小田原征伐までの
戦いは数ヶ月から半年くらいで決着がつくことが多い
あまりに調子よく行きすぎて、年単位で戦う場合の
戦さ勘が鈍ってしまったのかなぁ

>>147
もしかしたら江戸時代も無かったかもしれない

明も清も無かった

秀吉は戦国武将としては0から積み上げてきたけど戦国大名としてはそうでは無い所が後々響いてるのかもな

この世界は存在しなくて水槽に浮かぶ脳が見ているVRかもわからんなあ

世界は5分前に誕生したんだぞ

>>159
全国統一を成し遂げたあとに強大な外敵との戦いって震旦じゃあるある案件（漢vs匈奴、唐vsアッバース朝、明vs北元&オイラートなど）だけど日本じゃないからね

>>126
いくら調べても資料だけじゃ中華思想が常識外すぎて信じられなかったんじゃないかなぁ

そろそろ 権兵衛が 「井戸の奥を見つめる者は、井戸の奥の者もお前を見つめてる」とかいいそうな感じかな
どんだけかしこさが上がってるんだ、権兵衛

ゴンベって戸次川で自分が『観られてる』ことを察知して観返してなかったけ

>>166
ぶっちゃけ明本国に攻めることすらできずに戦線縮小してる状況での交渉だから別に明の反応はそこまでおかしくないけどね
朝鮮の民衆を含めて日本側が味方にしてて朝鮮が完全に日本側になって日本と一緒に明と戦うくらいの状況なら朝鮮半島は日本側に委ねる選択もあるかもしれないけど

>>169
その通り
軍事的に負けてなくても戦線を縮小整理して半島南部の確保に四苦八苦する日本に対して
わざわざ半島の半分を割譲する必要はないよな

ガッチリキープして明と朝鮮が奪還できず手をこまねいてるならともかく

南蛮船があれば半島なんてスルー出来てたのにな

戸次川の戦いで、シミュレーションゲームでは当たり前のプレイヤーによる神の視点を使った采配はチートだとおもったな。
まあ敵のコンピューターも同じく神の視点を使ってコマを動かすからイーブンだけどw

>>167
ゴンベなら「深淵を覗く者は深淵を覗いているのだ」ぐらいキメ顔で言うぞ

>>160
今わかった、世界は昨日つくられた!

>>170
南部の確保に四苦八苦している状況が
海を綿って秀吉に届く頃には「しっかり確保している」に置き換わるので
その場合「南部の変換と引き換えに朝貢を認める」方向で交渉する余地があると判断してもおかしくない

>>172
そもそも兵力差が大きすぎるだろ

>>170
明朝鮮側も奪還出来ないで手をこまねいていたから泥沼化してそういう状況になっているのでは？

>>177
どっちにしても明側からしたら譲歩する状況ではない
朝鮮南部の領有なんか認めたら朝鮮が離反しかねないし何もいいことなんかないわけだし

>>178
領有に関しては「切り取り次第」という便利な言葉が日本にはあるので

朝鮮の領土回復まで明の責任の範囲なのかどうか

>>173
受け売りでなｗ

今週の権兵衛達観してるな
秀吉とは家族みたいなもんだったのに

>>178
間に朝鮮が入ってて戦場事態は朝鮮なのが事態を面倒にしてる要因よな
日本側には明を押し切れる力が無い
明側には朝鮮半島から日本軍を駆逐する力は無い
それでいてお互いの最低限の妥協点が現状維持より上を望んでるとなるとどう足掻いても纏まらないわな

>>138
現場は殺気立ってるだろうからなぁ
兵糧もなし得たものもなしで集団ヒステリー状態なのかもしれん

セニョーレスゆうゆうじてきのニート生活たのしそうだよなあ

今話はあくまで「外交交渉が長引き終わらない戦争に嫌気がさして秀吉の死による幕引きを願う世の風潮が生まれたら・・・」っていう権兵衛の主人公補正つきの勘の良さによる想像による話ではあるけど、

秀吉亡き後の後継や有力者がそれまでの政権の方針を引き継いで唐入りを続行する、なんて風にはまったく考えが及ばないほど既に厭戦気分が拡がっていたのかね
言い換えると政権中枢の中でも唐入り賛成派は秀吉ただ一人で、その死＝撤兵という暗黙の了解がすでに下々まで共有されつつあったと。

ただ1人で暴走する裸の王様と、称えてひれ伏しながらも心の中では「頼むからはよ死んでくれ」って願う部下たち大勢って構図を考えると、寂しい限り。

>>181
前回の勝手にお篭りした茶々への塩対応と合わせて豊臣という家族の終わりという感じを受けたわ

まぁまだ元気だから「早く死んどくれ。」な風潮はないだろう。
だからこそ小西が「そうや！明とテキトーに話し合わせて終わらせたろ！１０年(てきとー)誤魔化せたらこっちのもんや！」になったわけだな。

もう無用之介やめて有能之介に改名したらいいと思う

そういう空気になるのは秀次事件以降だろうな

>>181
もう自分の知ってる羽柴家じゃないんだなぁって顔やね

ゴンの方からもう秀吉いいやって感じになってるな

決別の時やね

最終的に徳川に付く以上いつか来るとは思ってたけどいざゴンの心が秀吉から離れていくの様はまさに寂しい

藤吉郎さん疎まれた疎まれたうっせーけどそんな疎まれてたんけ？
耄碌故の被害妄想か？

>>193
センゴク開始時辺りの秀吉は織田家中であまり評判良くなさそうじゃなかった？

>>193
無印
柴田「ヘラヘラした面に、虫酸が走るんだよ。」
磯野「小汚い部隊だなぁ。後方から俺らの活躍でも見てろよ。」

桶狭間戦記
五さ「鼠！」

まぁセンゴク自体が秀吉がそれなりに部隊率いるようになってからだから、酷かったであろう頃の描写があまり無いな。

>>194
「(文字通りの)汚れ仕事ならアイツ等がうってつけだよね！」
って、空気はあったよね。

>>193
明智を倒した後でもお市の方の態度とか酷かったし密偵各地に放ってるから影で猿呼ばわりされてたりするのを知ってるのでは

何か野党みたいに突かれててやられそうになってたやん
猿の真似して命乞いして助かってたけど

成り上がりな分、元の底辺の頃に戻るのが人一倍怖いんやろなあ

>>187
小西が無能なのかと思ったけどわずかな確率としてはこれにかけるのもわかるなあ

ゴンだけは離れない、と信じていたのに残念だ

>>187
そういう意味だと後のお漏らし事件って
大名連にとっては結構インパクトあったのかもな
あっ…（察し）て感じで

残る見所はミッツのハゲぐらいだな

>>200
そりゃ寒い中におっぽりだされてりゃそうもなる

>>194
賤ヶ岳の時の演説でも信長には恩はあるけど織田家は嫌いだったみたいなこと言ってたような

巨人は好きだけどナベツネは嫌い

みたいなもんか

>>204
それって後に秀吉に恩はあっても豊臣家には無いにつながるんだろうな

俺は社員13人の零細企業の貧乏リーマンだがw
ハロワの面談まで来てくれて採用してくれた社長には恩はあるが
(家族経営してる)社長の家族には恩はねーしな

22歳の息子のガキが役員だもの。信雄みたいな奴でマジむかつくわw

意味がわからん

>>207
秀吉もかつて賤ヶ岳前後でそういうニュアンスの咆哮上げてただけに因果だなぁ

って先にレスしてる人おったわｗ

>>192
この漫画のゴンベなら関ヶ原で徳川に付くのが豊臣への裏切りと思わないんじゃない？

劇中だと秀吉と出会ってから25年も経ってないんだよな
波瀾万丈もいいとこだわ

そういや護衛仲間の伊東丹後さんって小田原の黄母衣衆の人やね

>>211
関ヶ原は豊臣vs徳川ではなくて豊臣家の内乱で、
秀吉と勝家の賤ヶ岳と似たような家中の覇権争いの戦だから、
どちらについても豊臣への裏切りではない。

>>211
そもそも関ヶ原は東軍が正規の豊臣軍だから西軍に着く方が豊臣への裏切りだぞ

>>215
内府ちかひの常条々の発令で家康は豊臣政権の反乱軍に落とされている
但しそれで脱落した大名はほとんどおらず最終的に家康が勝利し発令した奉行衆を解体処罰した事で豊臣政権は事実上消滅した

>>216
それはあくまで謀叛軍の言い分で正規に豊臣に認められてるのは東軍だけ

家康反乱軍派 VS 家中の勢力争い派 VS 奉行衆反乱軍派
ファイッ！をずっとやってんな

>>217
秀頼の名代として出陣したからな家康
西軍がクーデター起こしても結局秀頼のお墨付き貰えなかった

>>217
あるいは豊臣家としてはだよな
ただし豊臣政権としての威令に従う者がいないという時点で政権としての実体は失なわれている

今週のゴンベの描写は秀吉単体への言及だからそれを無理矢理関ヶ原にこじ付けるのは見当違いも甚だしいわ

いつもの藤吉郎様も大変じゃのうってやつだろ
何でもう見限ったとかそういう方向になるのかわからん

秀吉の脳内の「花より実をとる！（かっこ悪くても実益を優先する）」と「衆生に愛され崇め奉られるのじゃ！」が矛盾してるような気がするんじゃが

そもそも江戸時代の初期までは主人と家臣の関係は個人レベルなのがむしろ普通で御家大事の観念自体がまだ成熟していない
本能寺の後に信忠が弟も含めた父の臣たちをどう統率すればよいか絶望状態に陥ったのもそれを表している

秀吉も権兵衛もツンデレ

>>222
いずれ秀吉ははよ死んで欲しいと思うようになるかもしれん、とまで言っていてとてもそんなレベルには見えん
ゴンのさびしいこっちゃからの秀吉の傲慢がいかにも漫画的で
またゴンの勘が的中してしまったと思わせるシーン

>>226
目的は逆だがせめて大陸封鎖の遵守だけは取り付けたいというロシア遠征でのナポレオンにも通じる感じ

長谷川ナポレオンもピークを過ぎて下り坂に入った時代だが
ナポレオンの能力に陰りは見えても心意気だけは昔の子供のままってのが出世してギラつきがなくなった回りの仲間から浮き上がってるのは
同じ動乱期に成り上がった存在のセンゴク秀吉と似て非なる天才として面白い

>>224
三河武士はそうでもないんじゃない ?
今川配下時代から、義元死後に家康が独立するまで
ずーっと御家再興が悲願だったようなイメージある
江戸時代になってからの捏造美化かもしれんが

>>223
少なくともこの漫画の秀吉はコニドンとかの顔色から状況が良くないのを理解してるのに最初から明からしたら論外な条件を突き付けてそれを止めたらお互い譲歩したと考えてるからなあ
それを譲歩と思うのかどうかは相手側なのに

明に攻め入ると大言壮語を吐いたけど
明に詫び入れさせて秀吉の面子を保つという状況だからな

いうほどまで秀吉への心が離れてるなんてこともないと思うけどな
むしろ案じてるからこその言葉まですらある

既に復帰して近習とまでなっているから「殿下が誤った方向へいく恐れがある時は上意せにゃならん」と息巻いていた頃よりは多少は落ち着いてるかもしれんが、思う気持ち自体はそんなに変わってないだろ

どこか権兵衛が他人事なのはこのネガティブな状況が秀吉本人というよりその唐入りという政策の行き詰まりによるものだから。
脳筋の権兵衛が秀吉の目指す政策の是非について断じることは今も昔も出来ず、失策が原因だというならばできるのはただ寂しい顔することだけ。

軍師でもない権兵衛に唯一できるのは尾藤を粛清した時みたいに人としてご乱心の様子が伺えた時に、かつての部下として家族として首をかけてでも注進する覚悟を持つことだけ。
つまるところ問題はこの後の秀次の件よ・・・

まだ見限ってはいない
ただ今までないゴンが秀吉を見限るという選択肢を描写してきたのは重要だと思う

大連合側は勝ち確ばかりになると不満出ないの？

>>234
許されたし
誤爆にござる

>>229
家と家の関係が続いてきていればそこに価値はある
一代で出来た関係は家同士の関係じゃない的な

>>229
いうて家康も初期は一揆とか起こされてるしな
先代までは内紛ばっかやってたイメージだし

むしろあの三河武士をまとめあげた家康すげーって話では

>>233
この情勢が続くなら、秀吉が死んだ方がマシだといつか自分も思うようになるかもしれん。
そういうニュアンスだから、端の端から見守っていることは変わらないですね。
秀次事件への前フリかとも思えるので、秀吉はゴンが見放すような狂気の独裁者と化すのかも。

三河武士と一口に言っても酒井みたいな松平の縁戚でもある古参や榊原や本多みたいに小身だったのを家康が抜擢した連中みたいに様々なんでな

ゴンベ豊臣家の滅亡は見ないで済むんだな

>>230
地の利があるのは基本的に明側で同じ膠着でも侵略側の豊臣側の方が負担が重いのに強気に吹っ掛けて妥協を引き出すしてるからな

ゴンさん達の周辺でも疫病が流行ってんのかな？「密になるな」ってｗ

>>237
家康が秀康でなく秀忠を後継にしたのは家臣たちと馴染みが深かったから

>>228
しょせん藤吉もボナパルトも軍人として戦いを拡げることでしか活路を見出だせず
統治で安定させる生き方が出来なかったということ
竹千代はその点不戦がいつも頭にあったから最小限の戦いで戦国を息抜き江戸の泰平を導けた

息抜きは必要だな

>>242
密になる
↓
三つになる
↓
三つに成る
↓
三成

そういうことか

三密なり

武将と〜いえば三成〜♫

>>243
そもそも家康って、秀康を息子扱いしてなかったのでは
あまりに不憫で信康が何とか父に引き合わせたなんて
エピソード残ってるくらいだし

双子で産まれた説もあったような
当時は双子は忌み嫌われていたらしいからそれで廃嫡されたとかなんとか

ほほう、さんの三成か

寂しい限りだが、どこかで藤吉郎状態になると速攻手のひら返しする自信がある

一つ成
二つ成
三成！

>>252
ゴンベがとにかく側にいてあげるしかないな

>>223
今の秀吉は自分の実子に継がせるわけじゃないし、死ぬまでに磐石な安定豊臣政権かつ日本国を作った王(ちと違うかもしれんが)として名を残したいって目的で動いてる。
その為の実はとにかく対外貿易。気にしてる面子は自分の面子じゃなくて死に物狂いで戦わせた諸将に対しての面子でしょ。

「実はオマエラの領土は増やすつもりもなく、貿易出来れば充分でしたー大勝利ーｗ」なんて諸将には口が裂けても言えないわけで。

衆生に愛され云々はもう自分だけに向けた自分を納得させるためだけの端から見たら何言ってんだおめえな方便に見えた

衆道で愛され続ければ全て解決するのでは？

つーか、朝鮮出兵はもう一回やるんだろ？
一回目でもこんなグダグダで、みんな心底から「もう二度と勘弁」って状態なのに、
もう一回やることになる流れには興味ある

>>170
明が奪回しようとして何度も敗北していたのが慶長の役
蔚山城から三路の戦いまでずっと明は日本に奪われた領土を奪還しようとして敗北を重ねていった

秀吉は長期戦になるとふんで、係争するなら明の領土ではなくて日本から近い半島南部で消耗戦をする方法を選んだ
明側は長大な補給線を維持する必要に迫られ、日本は城郭に籠って明軍を返り討ちにするだけなので、
非常に効率的に明軍を撃破していった

明の使徒達はただの歓迎されに来たんやから、交渉されても　は？何言ってんだこいつ
となるだけや

>>258
そりゃ日本軍は負け知らずで戦い抜いており、
帰国したらその武功をみな自慢げに語る。
国内で留守番している連中はそれに嫉妬して自分も渡海したいと上申あげるというのが
朝鮮征伐の実態なので誰もそんなこと思ってないんだよなあ。
戦うのが嫌ってやつはそもそも武士やってない
いや農民ですら戦と聞いたら、田畑ほっといて戦場にカチコミにいくのが当時の日本人

三国干渉許すまじとなり、日露戦争での講和に反対して暴れる民族なのを忘れてるよ君は。

自己申告通りの戦果が上がってるのなら明軍はどこから湧いてきたんだろうね

>>261
ゴンベはできれば早く帰りたいって言ってるし、
コニどんや奉行衆は、2回目やるぞって言われたら泡吹いて倒れそうなくらい消耗してるように見えるけど

>>262
そらぁ明からじゃろ。明軍がいきなり朝鮮の大地に生えてくるわけないじゃろが。

つまりセンゴクでは実態が描かれていない、と言いたいのでは

>>259>>261
素晴らしい！全て間違っている

>>263
漫画的にはそう描かれているだけだね。
武士の多くは秀吉という成功例をみて、自分もそうなりたいと思ってる
親から領土を受け継げる連中は、武功をたてることでその領土の安堵をしてもらう必要があるし、
もってない連中はやり働きで成り上がらないと路頭に迷うことになる

秀吉の時代は自分の領土を守るという鎌倉時代から続く戦国時代のシステムから、
主君に従って武功を建てることで領土を賜るという形に変化してるからね。
相続もあてにならない。

2回目は、流石に諸将も「またヤるの･･？。はぁ･･･(´；ω；`)」って感じだったのだろ

朝鮮と戦争してるのになんで朝鮮不在で和睦交渉してるの？

戦乱期の歴史における弱小国の定め

>>269
戦争相手は明ですよ。

>>267
最後に失敗したから皆嫌がっていた事にしたってのは井沢元彦も言ってたな

>>272
それはつまり「皆やる気があった」と証明するような何かが存在しないということなのでは

>>273
渡海申請は殺到してて、なかなか通らない
生きたくてもいけない人が多数。
渡海が決まったらめでたいとして皆に祝われる

戦前でも出兵決まったら村をあげて激励される、前線から離されるのこそ左遷
いや最近でもイラクへの駐兵は志願者が殺到してたしな。

戦争を戦後のイメージでみたらだめだよ

>>273
あっても出来るだけ始末した可能性はあるな
日本の戦前だって上手く行ってると思える内はむしろイケイケだったっていうし

>>274
まぁそういう顛末が記録としてどこぞに残ってるなら立派な証明ではある

流石に現時点で秀吉早く死んでくれないかなあとまで思ってるやつはおらんだろうけど

こんなぼろぼろの消耗してて、二回目渡海するぞ！ってなった時はみんな思うだろうな…

>>276
渡海申請だしたけど通らなかったとか、渡海決まったのからと皆から祝われたのは手紙でも残ってる
苦労したとか苦戦したとか聞いても、お前ら情けないな俺なら楽勝とか
苦戦しているからこそ俺がいきたいとか、
そういう積極的がある人間が多いんだよ
会社でもそんな人間が出世していくだろ、
豊臣に負けて領土安堵されて降伏したような連中は内心はいやいやだろうけど、
織田家や豊臣家でたたき上げた連中はこのあたりのメンタルが異なる。

>>275
マスゴミが煽ったってよりは売れるように大衆の求めるもの書いたらイケイケな記事になったんだとか

>>259
正直明の領土じゃないしどこまで明軍がやる気だったのやら
後日本から近いと言っても海があるからなあ
日本は日本で補給でくるしんでるわけで

>>278
そのでんでいえばその内心イヤイヤの大大名を中心に編成せざるを得なかった遠征軍においては士気が鈍り
全国的においては厭戦気分が広がる気配がある、というセンゴクの描写は別に矛盾はしないと思える

最近の学説だと、
そもそも2回に分けた歴史考証が間違いで、唐入りは1回だけ、の説が有力みたいね

「文禄･慶長の役」とゆーネーミングが有名すぎて
あたかも2回やったイメージあるけど･･･、、でも実質は1回で、
例えば今の交渉も、まあ戦時中の一時的な話し合い？みたいな感じで、
休戦とか豊臣軍の一時的な(現地の場所的な)撤退はあったが
トータルで戦争はずっと継続してたという。　俺もそういう感じはする

>>282
戦国時代の戦とかだいたいそんな感じだしな

バルカン半島がヨーロッパの火薬庫とか言われてたけど、朝鮮半島がアジアの火薬庫だよな
日清戦争も戦場は朝鮮だし、日露戦争はとなりの遼東半島から満州。そんで朝鮮戦争

>>248
配下にするなら三成〜

>>267
漫画のスレだ

>>266
ルーク…

というかゴンさんも奉行のツラを見る限り、現地はイケイケドンドンではないっぽい
こっから交渉が長引いて長期間唐入りに拘束されたら自分も含めて秀吉に嫌気さしちゃうだろうと考えてる訳でまだ今は厭戦にはなってないのだな

下手すりゃ処罰される土地持ち大名と唐入りで一旗上げたい一般兵のノリが違うのも当然だ

秀吉はこんな身を削る思いをしてたのになんで2回目を結構したのか…

>>264
というと数字合わないね
明が援軍を送り続けてる訳じゃないし、受けた損害も報告してる
(文禄の役に前線に出た騎兵主体の北軍が馬12000匹失ったという)
もし損害を隠蔽したら援軍を送ってもらえず現地の明軍がどんどん減っていくはずだけど
日本側の報告だと減ってる様子がない

過大申告じゃなければ朝鮮から自生したのかね

アラフィフの秀吉は、
単なる有能な陽気なエロ男だったのになあ･･･

唐入りで一気にダメになった感じ

三大 のぶやぼでは真っ先に滅ぼされるのに 史実では幕末まで存続した大名といえば・・？※一度滅んだとこ除く（小笠原 足利（喜連川）みたいなケース）

相良
松前

>>279
社会の公器なんて偉そうに言っても所詮は営利企業の一種に過ぎないわけだからな

>>293
得意の言い訳やね
自分たちはあくまで代弁者であって発言者ではないっていう

>>294
役所広司の山本五十六の映画で香川照之が思い切り嫌らしく演じてたな

>>282
百年戦争も休戦期間含めてだからなあ
まあ後世の歴史家の都合でそう呼んでいるだけかもしれんけど

>>275
そこまでいくと上の世界は5分前にできたのやりとりともう変わらん気がする

>>269
それが属国ってもんだろ

>>298
属国に外交権は無い
後のハーグ事件然り

属国に外交権がない・・なんてことはないよ
ただこの時の朝鮮側はほぼ統治権を喪失している状況の上に
大規模な明の援軍が来たから交渉の主導権を取れなかっただけ

それこそ朝鮮側が激しく抵抗して王権もしっかり機能している上で
明の援軍の規模がそれほどでもなけりゃ朝鮮と日本の交渉になっただろうさ

>>289
ゴンの姿を見て、「失敗したが、ワシも挽回しちゃる！」と奮起したんだよ
ま、挽回どころか寿命で昇天してしまったが

>>300
正確には相手が交渉相手と承認しなければかな
それこそ百日天下のナポレオンみたいに

この場合の南半分要求というのは実は北半分は明が取ったらどうかという分割案なんだよな

>>286
ソバカスか有用の介レベルの素晴らしいレスｗ

>>286
6文字で長文を完全論破してて草

>>286
学あるのう…

相変わらずアンポンタン多いな

「これだから猪武者は...」

>>290
文永の時の明軍の先陣の祖承訓は攻めてきて小西に速攻で返り討ちにあって壊滅
李如松は碧蹄館で壊滅して逃げ帰って、そのあとは軍事活動ができなくなった
ほかの明軍は日本軍との決戦をさけて逃げた

慶長の役においては南部二州を蹂躙したときにはろくに戦わず撤退
蔚山城奪回に麻貴軍が朝鮮軍一万あわせて六万で押し寄せたが、軍の半分を失い壊滅的被害をだして撤退、
再度攻めてきたが、伏兵などにやられ撃退される。二回目は三万ほどになっているので文字通り半分は失い補充も出来なかったのだろうね。
泗川では董一元軍が島津無双をくらってしまい、四万近い被害をだして軍が壊滅
順天では劉てい軍が小西の守る城を攻めあぐね被害を多数だす。その後小西が撤退した後に占領
ここはそこまで大損害はうけてないかな。
明史では明軍は10万の被害をだしたとあるので、ついでにやられた朝鮮軍などもいるだろうが、
日本側の戦勝報告と明軍の被害数はおおむね一致しており。
だいたいあってると思われる。

>>284
むしろ イタリアのがやばい
つか半島はこうなりやすい

屋村要とかいう人の動画みてるのかな

歴史スレ行けばいいのにってやつおるな
マンガのスレで持論展開は頭信雄

おまえがいうかよw


284 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-Grkq) sage 2021/03/11(木) 01:09:15.76 ID:R06Dnx9v0
バルカン半島がヨーロッパの火薬庫とか言われてたけど、朝鮮半島がアジアの火薬庫だよな
日清戦争も戦場は朝鮮だし、日露戦争はとなりの遼東半島から満州。そんで朝鮮戦争

これは 頭 真田昌幸

>>207
下剋上がんばれ

秀吉は、おねや小一郎たちとノンビリと百姓やってれば
ささやかだが幸福な一生を送れたな
アタマはいいし、村の村長くらいにはなれたろ

今の秀吉が不幸みたいに言うなよゴミ

百姓ではおねと結婚できんやろ

元々その百姓の家追い出されたとこがスタート地点じゃろ
まあそれすら怪しいが

>>308
悪いけど、文禄慶長のどちらでも派遣された明軍は「10万」超えてないぞ？
どちらも数万程度だから、日本側の報告は明らかに過大申告

＞明史では明軍は10万の被害をだしたとあるので
典型的な「大勢の兵士を失った」としての使い方だろうそれ

>>319
なんで誤魔化すん？
明の兵が多いと困る事でもあんのか？

援軍その程度だったら、朝鮮が離反してるわなｗ
明を見棄てて道案内どころか一緒に明攻撃してるよ。

>>320
多くない明軍を突破出来ないとなればむしろ日本の不名誉になるか

>>322
お前は一体何と戦ってるんだよw
歴史を歪めるな　明キチめが

>>321
そして朝鮮が明と対立した頃に
日本「秀吉死んだから帰るね」

正確な値なんて絶対わからないのにお互いそれが正しいと思ってレスバする地獄

>>325
双方とも戦果を過大申告してると言ってるけど、日本大勝利と主張する人が反論してるだけだと思うが？

休戦交渉の条件すら誤魔化してるのに戦果の過大申告はしてない訳がない

>>320
多くの敵兵を倒したオレすげえ、だから加増感状よろしく、だろう
同じこと明もやってたから双方の自己申告だけで集計すると実際の兵数より多くの敵兵を倒したことになる

歴史漫画だから共通見解の固まってるネタで歴史談義はするのはある程度いいけどレスバするならソース出してくれ
匿名で○○に違いないとか○○が真実とか滑稽にもほどがあるから
知らないネタの勉強はきちんとしたアカデミアに頼るし評価や解釈も勝手にやるんで

発狂したw

圧倒的な戦果を挙げることが出来なかった日本
領土を蹂躙され自力では何も出来なかった朝鮮
日本を朝鮮から自力では駆逐出来なかった明
この辺りが客観的なラインだと思うけど100か0でしか語れない奴がおるからなぁ

>>326
してない訳がないという想像で他人批判とは恐れ入る

想像じゃなく実際の数字と合わないと言ってるのに無視して現実逃避するとは恐れ入った

匿名のレスでファクト認識する奴なんかいないから他人を説得したいならソース出してくれと言うと発狂か
5ちゃんねるを終の棲家にするとそういう感覚になるのか

噛み付く所は匿名の時点で自己批判にしかならないのに気付いてないんだ
事実として双方の戦果は過大申告で、日本は明朝鮮連合軍を撃退できるけど無力化は出来ない
明朝鮮連合軍は戦力をキープ出来るけど日本を追い出すことは出来ない
だから日本と明の現場が落とし所を模索してる

来るたび来るたび全滅させてるならそもそも落とし所を模索する必要がない

>>325
自分の場合どっちの方がどっちの名誉で面子になるかが気になるってだけ
それこそ太平洋戦争後における物量神話みたいに

>>334
結局は日本の方が国内不安で引き揚げざるを得なくなって終わり

>>334
そりゃ俺は歴史を語ってないからな
結局ソース出せないおっさんの独り言かよ
NGNG

>>330
日本は寧波どころか朝鮮半島を領土に出来ずに撤退
明＆李氏朝鮮は最終的に日本を完全に撃退
戦略的見地から言って明朝鮮軍の勝利なのに妙に日本びいきの客観的ラインだな
圧倒的な戦果を挙げることは出来なかったがまずまずの戦果の日本軍ってか

語るんならマンガに沿ってしてほしいよな
偉そうにズレたことブツブツと語ってるの延々と見せられる人の身にもなって欲しいわ

>>338
最後に引き揚げざるを得なくなった時点で投了

>>339
漫画的にはあまり日本や秀吉にとって名誉な描き方ではなさそうだが

静謐よの

後金みたいな小国でも朝鮮を降伏させたのにそれすらできなかったのが日本

>>338
明朝鮮は結局自力では日本を撤退させれてないだろ

>>344
明や朝鮮が勝ったわけではない
ただ日本が自分で勝手に負けただけってわけか

まあ戦争の勝敗については戦争目的の達成というのもあるが

この様相まさに乱世

>>345
センゴク内秀吉の裏の目的の貿易すら達成できていないもんな
まあ漫画だと戦術面でもすでに劣勢なので>>330は史実の話をしているんだろうけど

まあ>>330に書いてあることは事実だけど妙に鼻につくのは
日本を贔屓したいという意思が見え隠れしている切り取り方なのに客観的を装っているからなんだろうな

真田信繁　幕府軍を圧倒し家康を何度も自刃寸前まで追い詰めた
徳川家康　信繁から逃亡しついにその首級を上げることは出来なかった
事実だから公平だよ？

>>348
まあ日本の漫画だし
主人公のゴンだって一応は日本側だし
多少の偏りはしゃーないんじゃないの？

そうだな俺もちょっと粘着質っぽかったわ
面目ない

明朝鮮側の兵装ってどうなん？
大砲はいくつか用意してたのは聞いたことあるけど

>>351
古いハンドキャノンは装備してた

>>348
それは貴方の人間性が腐ってるから鼻につくと感じるだけでは
私のレスに発狂しているのは人格に問題のある貴方だけみたいですよ

>>352
南蛮式の鉄砲は逆に向こうは持ってなかったのかね

>>354
鳥銃はあったけど、明は重視しなかったから火薬兵器は基本的に大小各種のフランキ砲と投擲式の火器

日本が大量生産しすぎたのか

この時期で火縄銃世界一の保有数だろう日本
もちろん製造技術も
明は色々実用性の低い訳の分からない火器を作ってたから
結局実戦では欧州伝来のフランキ砲やカルバリン砲しか役に立たなかった

火薬弾薬の補給は後方からどしどし送ってたんかな

>>358
現地で生産できないならば後方からの補給能力が全てを決める

>>357
ネジが作れないから南蛮人に娘差し出した伝説あるぐらい職人魂半端ないもんなぁ

>>360
一番の問題はむしろ火薬の原料
如何に技術大国であっても資源小国としてのハンデは大きい
また既成の技術を錬磨するのは芸術的でも独創性には今一つ欠ける点がある

最初から秀吉が渡海してれば状況は違ったのかね？
猪武者を巧く掣肘しつつ奉行衆の尻を叩いて・・「もし」の話だから分からんよね。
ただ、現地にいれば状況は的確に把握できるから外交交渉は上手くやれたはず。

本能寺がなくて、信長総指揮の下、羽柴＆明智＆柴田で攻めれば天正15年位には北京を落とせた
ゴンは山海関一番乗りとかやってそう　

>>319
文禄は先発と李軍あわせて五万程度だけど
慶長は10万かるくこえるぞ。これは明史、朝鮮史に日本軍の戦果報告すべてで一致する
日本と明と朝鮮が10万こえるといい、明軍も10万こえる、いや自称なら三十万だったかなｗ
であるのに10万もいかないとする根拠は？

>>322
日本の攻撃を明が防げたことは一度もなく。
日本の守る城を明が落としたことも一度もないんだよなあ。
自発的に引いた城に入城したことくらいはあるが

>>330
日本は圧倒的な戦果をあげてるよ。
足りなかったのは秀吉の寿命

>>357
日本の鉄砲数（20万〜50万）についてはノエル・ペリン（環境保護&軍縮が専門）がソースで原文も「日本の武士が数十万動員され一人で2丁の鉄砲を所有ひていた」とからしいで

当時の正確な鉄砲数は不明や

>>362
秀次ほかが実質的なクーデターを起こして、秀吉が日本に帰って来れない状態になる

>>364
明軍の話してたのにさりげなく明朝鮮の合計にして誤魔化すとは姑息な奴だな

>>366
秀吉の年齢考えたら寿命がくることくらい考えておかないと
日本から仕掛けた戦いなわけだしそれに朝鮮南部で戦ってるようでは秀吉の寿命がちょっと伸びたくらいではどうにもならなくない
日本が明に攻め上がるにも今度は日本側が城や守備を固めた要所を攻めないといけないわけで

>>362
言語も文化も違う相手との交渉だから渡海した所で劇的に外交が良くなる事は無いと思うぞ
秀吉が渡海して得られるメリットは余り無さそうだし逆に秀吉が日本を離れるデメリットはかなり大きいと思うわ

センゴク秀吉って自分が老化して判断力が低下する事を認識出来るんだろうか
認識したら自身の絶望感が凄いし認識しないならしないで凄い可哀想になるな

小田原攻め前から既にその兆候は出てるし認識事態はしてるけど認めようとしないって感じになるんじゃね？

秀吉の死はほぼ大往生でIF要素皆無だからな
「生きていれば」っていうなら何歳まで生きる想定なんだという話になる

下が正確な情報上げてこないのも余計に衰え感を出してるよな

>>373
センゴクの場合は事業の規模が大きくなったがために不確定要素の生むマイナス要素が事前に計算できないレベルになった、という感じよね

奉行も自分のとこまで話が降りてくる頃には物事ほとんど決定事項になってるんで目標必達以外に道はない感じ

小田原〜唐入り〜関ヶ原〜大坂
このへんの日本の動員数凄くね？