【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　210番槍【IPあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/

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>>227
信雄・有楽斎の戦国サバイバル能力に比べて秀頼の判断は全然ダメだもんな

関ヶ原以降の豊臣で使える家臣は片桐且元ぐらいで後は魑魅魍魎の集まりとはいえ、秀頼自身が対徳川強硬派だったし

>>229
恨むなら脱糞狸恨めよ、秀信を改易したのはそっちだ

脱糞野郎が天下人になるんだから世の中分からんわな

当人も晩年そうぼやいてたかもしれんね

>>231
少なくともセンゴク秀吉はあくまで豊臣家の経済力でねじ伏せるつもりでそういう権威による支配は意識してないね
特に、秀吉と関係なく大名であった大名からはそう簡単に権力を奪えるものではないと認識してる
（実際奪うための武力討伐の機会を逃して従属の形になった九州攻めには不満タラタラだった）

そういう統括的支配の構図はむしろセンゴクじゃ事々に中央集権を口にする三成の頭にありそう

田舎のうつけや百姓の猿が天下取れるんやから、クソ漏らしくらい余裕余裕

>>232
片桐且元や織田有楽とか豊臣贔屓の間では奸臣扱いされてるけど、
せめて豊臣の家名だけでも残すべくソフトランディングさせようとしてただけなのにな。

>>233
家康も恨むけど秀吉も当然恨むに決まってる
何でそこまで秀吉は恨まれない正しいと思えるんだ

片桐とか大阪の陣後すぐしんでるんやろ？

豊臣家残せず責任感じて切腹説もあるけど…
本当の忠臣とは誰ぞや

>>236
センゴク世界だと天皇ほぼ出てこないからね

>>233
敵対したんだから当然だろう
助命もしてるし

>>240
大河の真田丸なんか見てると大蔵卿をぶっ殺せるなら淀も秀頼も一まとめで一向に構わないって気分になるな

家康は秀吉存命中から諸将に恩を与えてたのが秀吉死後の求心力の高さに繋がっとるよな

>>233
小牧の後に信雄が織田の家督だと認められたから秀信は関係ないし
そもそも秀吉は間違ってないなら秀頼も家康に従って国替えか人質を出さないといけなかったのに
従わず敵対した時点で改易されても文句は言えない

秀吉はそうやって織田を没落させたからな

宮下先生の原稿料を倍にして
アシスタント代も講談社が払い、休載ナシにすべき

能うか

>>244
その恩を与える機会はそもそも秀吉が作った物だという皮肉

今連載中の内容でもないのにこのスレで延々と繰り広げられてるお話しは
00年代に書籍として結構でた内容で、10年代ではかなり下火になった議論なんだよね
既に古くなってしまってる議題を掘り起こして、研究者が努力して得たことを
さも自分の発想のように書きマウントを取り合うなんて･･･

見ててこっちが恥ずかしくなっちゃう

専門家では議論され尽くしたネタであっても
門外漢には知られていないことも多いけどね
歴史はとくに声の大きい門外漢が教科書レベルの知識を真実のように語ることが珍しくないし
教育者とか政治家とかネトウヨとか

見ずとも分かる
またヒデキチとパヨキチが馬の乗り合いをしておるのであろう
休載時はいつもこうじゃ

ネット高野山随一の名物よ
「お、やってるね」と皆は暖かく見守るのじゃぞ

センゴクの休載週ほど、残念な一週間はないわ････

>>248
基本的にこのスレ知識が90年代で止まってる奴が結構多いわ（5chの特徴だけど）

とくと見よ我が根本大塔

でもたまに一回休むくらいいいだろ
喧嘩稼業が最後に掲載されたの2020年2月23日だぞ

>>245
センゴク読んでないな
秀信に家督もどってるよ
岐阜与えて厚遇してる

つか信雄も一緒に家康が改易してる
そのあとは秀頼が養ってた、大阪の陣のあと何故か大名になったけどね

>>256
おまえがな
信雄の官位を秀吉が抜いた瞬間を織田に対する下克上だと作者が書いてるぞ
秀信自身は秀吉の意向で安土から坂本や京都などに移動させられて反抗しなかったから空いた岐阜を与えた

これが正しいなら秀頼も家康の意向に従って大坂城を出て国替えに応じるべきだったな

>>246
義元のお代官さま抜きのお裁きみたいだなｗ

>>257
天皇が官位を与えたのが下克上ならその主体は天皇であって秀吉ではないな
どっちにしろ、秀信が当時織田家当主であり、それを潰したのが家康なのはなにも変わっておらん

徳川は織田の家臣じゃないし敵対したボンクラを改易しても何も後ろめたくないわな

ヒデキチの厚遇ってのは、例えば家康が豊臣家の領土を全部取り上げた後に「近江長浜あげるから感謝しろ」って言ってるようなもん。
実質的にも官位的にも天下（畿内）の覇者となっていた信長の嫡孫を美濃半国にも満たない狭い領土に押し込めて、家臣も自分に近いものを送り込んで監視する。そりゃ地獄で待ってる信長が夢に出てきてうなされるわ

>>246
原稿料の加増　人足手当の充足何れも不当
休息の時間無くば如何なる漫画家もいずれ高転び
病院で仰向けに倒れるであろう

>>261
後ろめたいと思ったればこそのその夢だろうね
秀吉のメンタル

>>261
脱糞狸信者は相変わらず頭おかしいな
秀吉が秀信から何を奪ったの？
信忠の領土を奪ったのは信孝と信雄であって秀吉ではない、むしろその時秀吉は近江長浜を返還してる
そう秀吉は何も奪ってなどいない、北畠と神戸が奪っただけだ、しかも秀吉は信雄から取り返して秀信に与えている
それとも官位を奪ったとか言ってるの？官位制度知らないのかな？脱糞狸なら仕方ないか、どっちにしろ信忠よりも秀信の方が官位高かったと思うがね
さらに信忠つきだった家臣をあつめて与力として与えている
恩があれども恨みなどあるわけがない

秀信が秀頼のように広大な領地でももって領土をや命を

>>260
家臣なんだよなあ、領土を給り、家康ではなく信長を上様と敬っていたのが三河武士だから

>>264
途切れた
秀信が秀頼のように広大な領地でももっていて、その領土を家康に奪われ命すらとられるようなことはなかった
むしろ秀信の領土を奪ったのは家康だ

>>259
センゴク読めと言うから作中の描写を見せたのに作品無視してマイ論理を持ち出すとか意味不明
センゴクの内容と関係なく裏切りとか騒ぎたいだけだろう

>>261
秀信の扱いで厚遇だと言ってるから家康も秀頼を10万石そこそこの長浜城主にしとくべきだったよな

>>266
関ヶ原で自ら進んで敵対したのを知らないのか？

>>268
本来なら大和郡山がそのはずだったんだがな
どっかの誰かが自分から焼き払った

ヒデキチ、どんだけ悲惨な人生送ってたらこんなに認知が歪むんだろう

秀頼だの恩だのの話題によくなるけど、そういうことなら明治政府やよく徳川将軍家を処刑にしなかったよなぁ
朝廷の公家たちも積年の恨みあっただろうに

田舎の下級中級武士の集まりがいきなり国政やるわけで、官僚機構や頭脳労働の中核担ってた幕臣から完全にそっぽ向かれたら回らなくなるじゃん

完全には滅ぼすとなると相応のエネルギーが要るからね
妥協点があるなら活かしたほうがいいケースもある

徳川を族滅したら東京に遷都なんかできんでしょ

小錦が勝手に明と利子チョセーンと和議結ぼうとしてるんですけど・・
清正くんが、勝手に後金を滅ぼそうとしてるんですけど

チームがバラバラじゃねーか

石佐 統率 25/120

これでは無理ですの

>>267
だからさセンゴク読んでいたら、信雄ではなく秀信が織田の家督を相続しているのがわかるはずだが？
読んでないの？
話をそらす前にセンゴク読めよ

>>268
何も相続してない秀信の秀頼が同じと思ってるのか？

>>269
家康が秀吉の定めた命令に逆らって謀反したからだろ
秀信の目から見ても家康が間違っていたからだろうな

>>278
相続も何も秀吉が信雄を抜いた瞬間を「織田」に対する下克上だと作品中はっきり書いてあるから
秀吉に改易された信雄はまさに「秀吉に下克上された織田」そのものだぞ？

センゴク読んでないのかおまえ

>>279
あれwww
お前一個上のレスで何を言ってたんだwww

みえてない奴らが沢山おるのう

今回はトラキチも増えたから今までと違うぞ

もうセンゴクがゲシュタルト崩壊してきたw

ヒデキチ
パヨキチ
トラキチ←new

ツリ（野伏）キチ

>>281
だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
読んでねーのか？

トラキチってここ西宮じゃあねぇんじゃぞ…

センゴク初期から出ててまだ残ってるのって
秀吉身共おね利家才蔵市虎他に誰かおったっけ？

>>288
＞だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
＞信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる

短い2行なのに見事な自己矛盾w

>>253
5ちゃん自体高齢化進んでるからね
90年代までに歴史教育を受けた30代半ば以上がメインだし

そろそろセンゴクLINEスタンプとか出てもいいと思う
色々ネタも豊富だし

せめて徳川か前田が現場行ってればな…

秀吉に意見として言えるのはこの二人くらいやし

>>291
どこに矛盾があるのかわからん？
脱糞狸が秀信改易したときの織田家当主が誰だったのかまだわからないのか？

>>294
現地の連中を掌握されたら面倒になるからだろうな

>>293
祝着至極、って世間で通じるかな

>>288
本来織田のもののはずの領地がないのに家督だけあることにいったい何の意味があるのかな
地獄の信長が知ったら領地も天下も奪われたけど家督があるから問題なしと考えるとでも

>>295
自分で「織田の家督を「信雄」から秀信に」と信雄は織田の家督だったことを認めてるけどw
そしてそんな織田の家督に宣戦布告したり家臣のように使役したり
加増を遠慮したら改易したりしたのは他でもなく秀吉

この漫画は人気投票をしないのだろうか？
史実とのイメージとは別に変な奴が上位に来そうで面白そうだと思うんだが

1位は多分ノブかソバカス

>>298
それは北畠信雄と神戸信孝にいうべきだな
彼らが横領したのだから、秀吉なんて逆に領土を返還してる

>>299
アホの子なの？
小牧の後に信雄は家督を得たのだから、信雄相手に宣戦布告なんてしていない、信雄が改易されるときは信雄から秀信に家督が戻っているのだから織田家の改易などしていない
織田家当主秀信を改易したのは脱糞狸
恨みべきは家康なんだよ

信雄は一人で家督外したり貰ったり出来るんだw
史実の秀吉もセンゴク秀吉も主家に対する仕打ちはフォロー出来ないからキチにならないと擁護出来ないんだな

今ここで何言っても史実変わんねーぞ

議論中横レスだが、
センゴクの漫画が間違ってて、そもそも信雄は織田家の家督はもってない
信雄に与えられたのは三法師の成人までの御代理、つまり後見人の地位にすぎない
代理人の地位をはく奪されたり復帰したりしていたにすぎない。
三法師が元服し秀信となったので後見人の地位を失ったにすぎない

豊臣氏が滅んだあとに大名に復帰しているのでその時にやっと織田宗家の家督を得たというべきか

>>304
元々清洲会議で決められてて信雄に決定権なんて最初からなかったのになにいってんの？

>>306
そこに関して秀吉は三法師ではなく信雄を織田の家督として認めてた説が出てる

>>308
そういう新説があるのは知ってるが、通説は一切揺らがん
何故なら遠山氏への書状でも、家康への書状でも信雄はあくまで御代理とある
よってあくまで信雄は三法師の代理人にすぎん

>>309
小牧の後と前は違うのでは

>>290
無印からと言うのなら、虎吉、本多忠勝、榊原、川坊、蒲生氏郷(天正記かも？)・・・

つうか利家って無印じゃ朝倉とヤった時にちょっと号令かけただけだよな。マジで１コマ台詞無しの蒲生に毛が生えた程度。
蒲生もこないだ初めて喋ったっけ？

>>303
逆恨みになるな

小牧後に信雄を織田宗家の当主なんて書状あったっけ？
御代理ではなくてね

>>311
川坊は天正記からじゃね

>>303
普通に秀吉が織田から奪ったんだよ
まともな頭があったらそれくらい分かるんだけどね
信長も恨むならまず秀吉で次に恨むのが家康

そもそも家康と信長は主従関係じゃ無いけどな

織田と徳川の関係は、武田と木曽や真田の関係
今川と同等の強国である織田と当時の徳川が対等な同盟など結べるはずもなく
最初から対等な関係じゃない
家康は上洛戦やら姉川やらで呼び出されている。
同盟国の援軍に当主自ら何度も赴くなんてまずありえん
信長公記の首巻にはあたかも対等な同盟のように書かれているが、
首巻は信ぴょう性が怪しい、
当時なら水野氏のほうがまだ力もってただろう

力の差はわかってるんだよ
でも臣従してないのです　
それが三河徳川軍団

信長死亡時の版図700万石、それは家臣に与えたのではなく、統治や周辺への侵攻を行うため預けていた織田家の所有物。
→死後秀吉は持っていた約60万石を懐に入れて光秀の旧領にも手を出す。あくまでも織田家家臣、秀信の後見人という位置付けで、信長の遺児を争わせ所領を手に入れていく。
→秀信が成長するも、秀吉に逆らったわけでもないのに、秀吉が信長から預けられた領地にも到底及ばない小さな領土を返すことでお茶を濁そうとする。

関ヶ原の段階で秀信はすでに13万石の一大名に過ぎず、積極的に西軍で戦い家康と敵対したから取り潰された。家康は他の織田家の生き残りは保護して自分の後継に織田家の血を残してる。
本能寺の変を利用して数百万石を主君家から奪い織田家を分断していった秀吉と、同盟相手でせいぜい旧武田領を火事場泥棒した程度の家康。信長は秀吉のやり方の方が許せないだろうな

義昭追放後はその三河徳川軍団は信長を上様と呼んで従ってますので
信長を天下人ないしは、主君として従っているのは確かです

>>293
個人的になら集めてる
http://imgur.com/gallery/k7fPyRB
http://imgur.com/gallery/kLuTzBn

>>319
家康は秀吉に了解もらってから甲斐信濃に兵出してるから火事場泥棒ですらないな。
そもそも最初に旧武田領を火事場泥棒しようとしたのは北条だし、織田の武将は逃亡したり殺されたりしたから、
家康が北条撃退して甲斐信濃手に入れても何も問題ないわな。

軍師黒田官兵衛も次から四国征伐か
こっちにゴンは出るのだろうか

そういや重野なおき権兵衛ってまだ出てないんか。挽回か先駆け10になりそうｗ

人気投票やってほしい
順位かかわらず抽選で10名様に直筆原画プレゼントとかも。
マターの原画が当たったら家宝にするわ

コミック3冊買って応募したサインは当たったな。光秀

手拭いは当たった

>>322
当時の旧武田領は反乱と北条上杉の侵入ですでに失われたから
同盟の徳川が織田の代わりに取り返してくれるなら旧武田領は徳川に任せよう
という決定を織田家の重臣達が出してるから、家康の出兵は何の問題もないよな
もちろん本能寺後の領地割当も重臣達が決定したことだから秀吉が貰った分も問題ないけど
その後合議で決定した体制を秀吉が強引に破って戦いに持ち込んで対立派閥を潰した行動
秀吉がなくなった後の家康と比べても悪質

>>322
徳川が旧武田領の豪族に勝手に安堵状を発給（明智の弔いとかいって尾張に勝手に侵入したときにも同じことをして信雄から抗議をうけた）
その上で川尻に退去を要請したことが、川尻が拒絶したので翌日に川尻は殺されている
ほぼ間違いなく家康に川尻は殺されている、穴山も殺されている可能性が高いし、穴山領も徳川家臣が押しかけて乗っ取ってる
>>328
なので一番早くに火事場泥棒をしたのは家康、思ったより早く織田家の内紛が収まったので、
織田家に対して、北条や上杉から防衛するために出兵させてほしいとお願いをしてそれを了承されているだけで、
旧武田領を併呑していいと認めたわけではない
そこは滝川の管轄だったため、なら変わりを寄越せと滝川が主張してきたが当然変わりなどないから認められなかった。
だから後に家康は三肩月の一つを秀吉に送って、旧武田領の管理権を認めてほしいと秀吉に願い出た。
火事場泥棒しようとしてそれを既成事実化しようとしたが織田家は認めなかったという流れ
当時の徳川は対外的には独立大名ではなくて織田家の従属大名。だから北条と徳川の争いではなく、織田と北条の争いで援軍に徳川が派遣されたという形
和睦も織田家が行っている、小牧長久手でも木曽らは秀吉についたのはそういう流れから
江戸時代に徳川家臣にどれだけ早くなったかでマウント合戦になったので、関東転封後の武田家臣が、
前に家臣化したように主張しだしたのが原因かなと

>>320
上様って「その時代のトップ」っつー敬称やろ
三河の面々から見ても次なる天下人は信長だとみられていたというだけで別にそこに主従関係があったというわけじゃあんめ

どやつもこやつも馬乗りばかり
このスレに折り目正しき者はおらんのか