【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　210番槍【IPあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/

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祝着至極

羽柴、おめでとう

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

ニンポー

ねいは

>>1乙

>>1
・・・おんしは無用なんかじゃねえ。

良いのです

ゴンの想像してるニンポーすき

1スレ1代1度きり
>>1乙を為すを赦す

セニョーレス

ヤンキー気質竜子姐さんの面倒見の良さよ

1乙の由

>>1祝着至極

戦国無双5が発表されたけど、ゴン様の出番は如何に

乙田杉ノ坊
妙算(たえさん)
計算(けいさん)
明算(あきらさん)
勝算(まさるさん)
暗算(あんずさん)
零加算(れいかさん)

昨日の英雄たちの選択はどんなんだったの？

>>1
また会えたのう・・・・

>>13
そういえば長丸くんの嫁って出てはいるが確かまだスポットライトが当たってないよな
やっぱりあれ系の烈女なのか

せやよってに

江はだいたいどの作品でも恐妻家秀忠の尻を叩く強烈な人扱いな気がする

成長した初ちゃんと江ちゃんが見たいんや…

しえ？ あー・・ うん！

>>21
葵三代の江さんホンマ好き

家康も秀忠も頭が上がらん感じでw

>>22
初ちゃんが主役の大河が見たい
そして竜子姐も出まくりで

羽柴、

前々回で江の夫が何の描写も無く異国の地でお亡くなりになった
言葉の通じない異国で人も物資も足りない中城造り悩む秀勝をもう少し描いてあげて欲しかった

>>21
年上でバツ2。信長の姪で秀頼の叔母。秀吉直々の縁談。そりゃ二代目は逆らえんよ。
秀忠に側室がいなかったとか嫉妬深い性格とかがそう言われる理由なんだろうが、
仲良かったそうだし、「センゴク」ではお藤様みたいな女性だったかもね。

徳川の 日本と清 朝鮮 と貿易できたのはこの名残？
徳川の世って実は鎖国 はしてなくて
日本人が海外へ行くのを禁じてただけってマジなのかなあ
コロナ渦の海外旅行ダメみたいな感じで
本当は イングランドやフランスから相手にされてなかっただけとか

>>29
フランスは知らんがイギリスなら鎖国前に貿易したあと17世紀後半にまた日本来て貿易再開を交渉してるぞ

単に諸大名が独自に外国と繋がり持つのを規制したかっただけでしょ。伊達とか島津とか、密かに外国軍隊を引き込んで政権転覆狙うの目に見えてるし。
あとはキリスト教への温度差。大阪の陣だって布教拡大を餌にしてキリシタンの浪人勢が大挙して大阪城に集ったとか言われてるし

まさかこのスレ長崎出島とか知らん御仁はいないよなぁ

家康時代になってから諸外国との貿易が活発になるのは皮肉なもんよな

葛ちゃんは処女だと信じたい

黒船が開国トップバッターなだけで末期になると色々な国から船は来てたからな
幕府の対応とロシア政府の行動次第では50年早く開国してた可能性すらある(ラクスマン来訪)

次週、休載。

>>35
その前に田沼意次が決断してたと思う

でもその前にその当時は商業と言う悪徳商売にうつつを抜かす大悪人だからな
田沼意次は最近まで社会的抹殺されてたから

>>37
商業はあくまで必要悪というのが旧来からの道徳だからな
しかしある程度の道徳的なタガを嵌めないと暴走し易いのもまた事実

>>15
過去作ではモブ武将では出てくるから
もうひと押しあれば無双キャラ化もありえなくはなさそうなんだよなぁ

期待したい

>>38
あの当時は贅沢禁止が（3大改革）正しいとされたおかしな時代で
贅沢を奨励した徳川綱吉 徳川宗春 田沼意次 徳川家斉が大悪人とされる時代

まあそういう意味で私は教科書から士農工商を削除するなと
なぜ商人が1番下なのか
なぜ時代劇で農民が悲劇のヒーローで商人が悪人なのかも

某右京兆「やはり土倉は悪」

ここでする話でもないけど、それは当事のシステム的に武家政治が滅びるか否かという体制側の話やろ
（実際そこに上がってる徳川家面々はシステムの転換まで考えなかったためほんとーに家潰しかけてたし）
その体制を是とする必要ない人がみれば当然評価は変わるわね

とはいえそういう正しい間違いの倫理的観念で世の中仕切るやり方持ち込んだのも徳川なんよなー
それが長期安定を可能にしたけど同時に自爆装置にもなったと

>>40
武士にとって米が主収入源だからインフレ抑止策を取るとどうしても消費活動を抑える方向になってしまう
秀吉みたいな物流と貿易を使って稼ぐ視点が有れば全然違う

江戸時代では封建制の強化や家督の争いを減らすべく、親子や君臣の関係を重んじよと説く朱子学を国策として採用していた
それはそれでうまく機能していたが、同時に朱子学では商売を卑しきものとネガティブに評価していたため、幕府自ら貿易や商業重視策で財政を改善するという方向性もとりにくくなってしまい、結果として緩やかに首を絞めていくことにも繋がったとかなんとか

秀吉の路線だと格差が大きくなるリスクもある
元禄バブルの頃だって商人の奢侈が酷くて何人か潰されてたはず

銭の病である

武士はプライド()があるから1番、農民をヨイショしてガス抜きの2番、商人は実利主義だから4番にして
空いた3番に工を

>>47
ところが農民って結構裕福だったのね江戸時代

天明の飢饉で40万死んだって言われるけど
それは世界的に見ても少ない方だし
死んだのも元々農業の脆弱な東北

江戸時代全体を通しても農民が虐げられてたのはほんの一部

武士が実は一番悲惨だよね
給料のベースアップもない上に家光時代からチップ（陋規）も禁止になったし

>>49
切り捨て御免なんて嘘だし

よっぽどの理由がない限り殺したらいかんし

鎌倉から随分進歩したもんやな

ただ綱吉のあたりまでは下らん理由でチェストするとかデフォで無茶苦茶気が荒かったんやぞ。
なお、武士に限らず農民から下女まで韓国人もビックリの瞬間湯沸かし器だった模様

>>44
その朱子学の発祥である宋王朝は中国の歴史上一番貿易で荒稼ぎした時代というのがね

>>52
その代わり逃げる武士を身ぐるみ剥がして殺してたのも農民な

明智光秀の最後もそんなんだし

光秀の浮気相手？だった公家の姉ちゃんも殺されてたな

落武者狩りあるからね

>>52
犬公方の変人から泰平をもたらした名将軍へと変貌した綱吉

変人と名君は両立出来るから問題はない

徳川将軍ってそんなんばっかな気が

家康自身センゴクでも描かれてるように激情家なのを意識して抑えてる複雑な性格だし
そういう血の気の多い気質が変なこじれかたで出たんじゃないか

大河ドラマの主人公の最後が農民に襲われて身ぐるみ剥がされて殺されたなんてある意味今川義元より酷い

目覚めの過程ゆえ仕方なし

明智光秀を麒麟という理想にとりつかれた男として描く大河やるんなら
理想を追い続けた末に皆に見放され民に殺されるまで描いてこそだと思うんで
本能寺の後誰も味方しなかったで済ませてそこまでやらなかったのは残念だった

まあ去年の大河はスタートからいろいろあったからね

そもそも沢尻起用したのがね・・

オリキャラくんチームのせいで滅茶苦茶になったからね 今回の大河
妙算もオリキャラかもしれないけど、見ていて不快にならない不思議

メインにもコロナの被害が出たからその尺オリキャラで埋めなきゃいけない事情も災いしたな
妙算はそこまで出しゃばらずかつ他人の功績を食わない形で活躍してるのが大きい

>>44
>>53
まあ朱子学（儒教）の金銭を卑しむって思想も後付なんだけどね。孔子の弟子の子貢（本名端木賜）は史記貨殖列伝（大富豪の伝記）に出るほどの大富豪で孔子のスポンサーでもある

>>40
戦後日本も、バブルで狂い咲きしてた時期除くと
質素倹約が正しいって価値観だったと思うよ
バブルのノリが嫌いな文化人が清貧の思想を
訴えてたし

日米貿易摩擦の頃も、赤字続きのクライスラーの
アイアコッカがどうしてトヨタの社長より高給
何だと米でも叩かれたりしたな。それだけ日本では
経営者の高給には慎重だった

>>48
人別帳などの推移からすると100万人は死んでいるとされているし。
そのクラスの飢饉が何度もきていたのが江戸時代、
数万程度死ぬ飢饉は毎年のようにあった
豊かな農民庄屋などのかなり一部の人間のみ
>>50
そのよっぽどの理由というのは侮辱されたと感じた程度なので・・・
悪口はおろか、タメ口など身分差もわきまえない非礼などでも該当する
また藩同士の力関係も影響する、他藩の農民や幕府領民などを切り殺すと、ちゃんと証人などがいないと問題視される、
家来や領内の農民斬る分にはそんなに厳しくない
これは自分の物か他人の物かという問題に近い

こっちの世界では石佐・・滅茶苦茶人気ですね よかったですね
https://i.imgur.com/3mfmuQA.jpg

>>71
この大谷さんは病気には見えないな…


頭の病気には見えるが

>>71
こっちの石田三成ってハシビロコウじゃなかったっけか

>>73
石田ハシビロコウは戦国BASARAの方だな

セキガハラちゃうんか...

無双ってなんかキャラ一新したでしょ

割とキャラ無茶苦茶なBASARAでも信長は信長ってすぐ分かるからな

もっと秀吉との因縁をつくってれば山崎とそれ以降やれたかもしれないけど、スケジュール無かったのかとね

個人的にはテレビゲームは PS2 で止まっちゃったので
戦国無双も 2 までしかやってないけど、三成人気って
ことは相変わらず西軍贔屓なのかな ?
無双2 の東軍はどの武将選んでも戦場ルートが一緒で
あまり遊び甲斐なかったからな…

無双の西軍は乙女ゲーだからな
キャラ一新してくれるらしいのでようやく西軍使えるわ

ゲームは信長の野望だけで充分だ

この漫画女性読者いるのかな

作者はジャルジャルのyoutube見てるのかな

戦国無双は初代以来触って無かったけど随分キャラ増えたんだな

>>79
石田三成は私利私欲のためでなく
負けいくさと分かりながらも戦って死んだからすごくかっこいいらしい
歴女いわく

でも関ヶ原に至る経緯やを知っててなおかつ社会生活してるわしらからすると
石田三成は事務職等では有能だけど
人を動かす 軍事外交は素人って事だな

藤堂高虎っていうよりサスケって感じ

戦国無双とか作品として面白ければそれでいいという感じ
「史実では」とかうるさいのはスミに追いやられるというか
気楽にやれてしかも儲かるとかそりゃクリエイターはそっちに力入れるよね
うるさい人たちが多くしかも売れない朝鮮役描いてる作者は偉い

>>87
だからなんで売れないと決めつけるんだよ？
荒れるのは確かだが現地の描写を描いて欲しかった

>>85
佐吉くんは家康との間が良好になってたのにTERUの口車に乗せられた被害者やそ

>>87
局地戦でいくら勝っても戦線維持できずにどんどんシュリンクしてく話なんて景気悪すぎて売れんもんなぁ

>>88
主人公と準主人公視点なら今の描写は正しいと思うけどね
特に今までの唐入りでは触れられてなかった遅れてくる情報と秀吉の迷いは面白いと思う

唐入りと言えば現地で明と朝鮮に無双した！という視点が欲しい人には物足りないけど

唐入りで1番やばかったのは鬼島津なんだよなあ

>>82
初期のセンゴクから読んでるよ

朝鮮出兵に無双を求めるのは間違っている
日清戦争でも見るよろし

>>92
兵員が中々集まらなくて義弘どんが泣いたりしてな

立花宗茂も大活躍
逆に清正の株が下がる

毛利良成は活躍の場がないな

ヤマイヌの計って天正記の鳥取城攻めでもタイトルに使われてるんだな
宮下先生忘れてて小田原攻めで同じ言葉使ったのかねぇ

>>97
いや思いっきり鳥取でも使った作戦だって権兵衛の台詞があったじゃん
まあ策自体は不成立になったけど黒官から始まって
懐かしいメンツが出てきて縁が繋がる展開前夜の暗示フレーバーみたいなもんだった

>>97
おヤマイヌの計でごさいますな

休載ネタバレだけど見事に読むものないな
来週のヤンマガ

カイジがあるだろ

アルキメデスの大戦あるかな

>>93
女性だと３０代くらいから読み出したんならまだわかるが、１０代２０代じゃ面白くも何ともないだろうに。周りとは絶対に話題にならないし。
天正記からはサラリーマン漫画一直線だし。特に今のなんて釣りバカのすーさん(秀吉)と浜ちゃん(ゴン)状態。
公式な場(会社)ではあのバカ何しようが影響しないカス扱い。プライベートはずっ友だよ。

女性でも男脳じゃなきゃ興味引く要素ゼロだよね。

>>71
いしだ壱成やないか！

>>103
初期のセンゴクは恋愛脳で話動かしてたところもあるから
女性ファンが付いてもおかしくない気も
濃い絵柄のハードルは高そうだけどw

>>71
キャラの知名度的に藤堂高虎が 3 位というのは意外
シナリオ的に美味しい役だったのかな ?

>>103
今はアラフォーだけど読み始めた頃は20代前半だったよ
親が戦国物が好きだったからその影響もあったし、本多忠勝が好きなので表紙見て買ったな
たしかに女性が読む漫画としては少数派なのかもしれないけどね

藤堂高虎なんて石田三成の正反対

超現実主義者にして
戦国ものに幻想抱いてるなら人間のクズやな

藤堂高虎ほどの男でも養子取ったあとに実子が産まれて
養子と仲悪くなったりしたんだよな

>>108
秀長の遺児が死んだあと、地位を捨てて出家したことを忘れたのか

高虎も風評被害酷い一人よな

>>107
浅井長政の駅弁ファックとかどう思った？(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

まるで三成が理想主義者かのような言い方だ
三成もタイプは違うが現実主義者では

権兵衛ってお蝶のこと完全に吹っ切ったのいつ頃なんだろ

>>110
あの時から秀吉への忠誠心がなくなったかもね

>>114
小谷城攻めあたりじゃないかね

主君が何度も変わってるせいで、不忠者扱いされがちな高虎だけど、主君存命中にあからさまな裏切りとかはしたことないんだよなあ

ほんま風評被害

>>113
秀吉ですら勝てない家康を倒そうしてる時点だね
リーダーとして

石田三成は戦をする
統治をするなどの試算とかでは有能かもしれんが

高虎おじさんは不忠ではなくて単に士官先が次々に潰れる死神なだけだゾ

>>118
色々議論はあるだろうけど、家康に対抗するなら
最後の機会ではあったろ、関ヶ原は

前田が屈服、上杉潰された後では誰も家康には
逆えん。関ヶ原では傍観し、大きな被害出して
ないはずの毛利だって、戦後はあの有様だし

主君が先に死んでくだけで高虎の忠誠心は高いだろ

早川虎口のときもソバカスは大活躍だったな

攻城戦とかスナイパーの見せ場もいいとこだからさすがに外さんわな
劇的に現れるでもなくすっと現れ皆が当たり前みたいに受け入れてたのが良かった

阿閉さんが、山崎で消えた時にはもうトラキチは小一郎の配下だったの？

>>124
播州平定の時には小一郎の下に居たよ。

>>120
寿命によるタイムリミットもあるぞ家康

少なくとも二条城の会見くらいの年齢に秀頼がなるまでもちこたえれば家康は倒せなくなる

そもそも秀吉恩顧の大名を味方につけた時点で勝ち目なし
でもだからと言って秀頼殺すでは無い

天正記とか読んでると藤吉郎様が理想の上司すぎて今が辛いな･･･

>>127
今思えば柴田勝家の言い分も間違いではない

確かに秀吉の言うように戦わずして勝つのは理想だけど
力を抑え込むのもまたリーダーの仕事だなと

何度目か忘れたが金ヶ崎撤退編読了、、また会えたのう、、で涙腺崩壊也

お蝶に失恋したか弟分の久蔵が死んだかで権兵衛が落ち込んでるときにそれを察して、権兵衛に仕事振ったりしてるんだよな＞藤吉郎様
たしかオードリー若林がネガティブを乗り切るには何かに没頭するのが一番って言っていたが

藤吉郎関係ないけど、涙腺崩壊と言えばクロカンの座敷牢脱出からの親子再会は何度見ても嗚咽が止まらん

半兵衛麩最高や！ってシーンだったな

心なき父…心なき主に何を泣く…か……

泣けるといえば朝倉家滅亡と武田勝頼の最後かな
拷問されそうな鳥居に権兵衛が慈悲の一撃したりとか

ソバカスとの別れのとこ好き

小田原でまた出てきた時泣きそうになった

堀久の最後も
悲しくではなく、哀しくなったのは尾藤の最後

ええか、赦しとらんからの！！（金の団扇あげるよ）も泣けましたよ

ええんじゃ…もう急がなくてええ…

吉川経家の親父の「愚息め･･･」も泣けたわ

茶々の寝取られセックス巴投読んだら元気になる

>>105
お蝶さんのとこは飛ばして読んでたよ

小田原での可児参戦はカッコ良すぎるよな

正直22巻で加筆修正されてた藤吉郎と小竹の話はなんか来るものがあったな

小田原挽回編は、これまでの新旧キャラが揃い踏みなところが熱いよね

>>142
誰だか知らぬが剛の者よのう
とか言ってたおっさんモブ達も熱かったな

花の慶次では敵役だった本間さんだな

泣ける的な意味では半兵衛の最期が一番好きだな

よいのです

そもじもな

>>118
演義の諸葛亮みたいに現実主義の夢想家というのがいて、佐吉はそういう感じになるのかもしれない
とは言ってもまだ家康と戦ってないしただの現実主義者だ
少なくともこの漫画の佐吉は「豊臣家の理想のために命を捨てるぞ！」とか言いそうにないし
仮に言っても本心ではなくただのお題目だろう

ゆうてそもそも三成は毛利や上杉などの大大名を味方につけて挙兵して勝算がないと思っていたわけがないんだがな
西軍のほうが形の上では多数で関ケ原の地形も有利だったし

>>151
まずは算数の話だ

その上杉毛利だがまず上杉が消えた
上杉は百万石と言えどまだまだ東北の未開の地
そもそも大したことない

伊達と最上そして徳川軍1万程度で包囲すれば事足りる

結局敵は実質豊臣毛利連合
で毛利輝元が三成についたと家康が聞いて驚いたと言われてるが
でもこれは裏を返せば毛利輝元は三成にとって信頼ならないと
（毛利家内でも小早川は豊臣 吉川は徳川みたいな感じで二点賭けみたいな事してたのは周知の事実だし）
で東軍にも豊臣軍がかなりの数がいて
そいつらが岐阜城まで簡単に陥落したからな
もうこの時点で積んでた

そして軍事的な事を言えば三成は尾張
もしくは最低でも小牧山くらいまでは進軍して防衛ラインを形成すべきだった

にも関わらず近江平定を優先した為に
岐阜城陥落を許す

それに関ヶ原後に天下に力を見せつけた徳川家康はその後佐和山城攻撃したが
結構時間を要したと言われてる

なので家康の素通りさせて佐和山城攻撃させて大津城にいた立花宗茂と挟撃とか方法はあるのにな

>>152
正式な豊臣軍は東軍で西軍は自称豊臣だろ

>>154
それはそうだけど

あくまで三成目線な

冷静に考えれば
東軍は徳川軍プラスアルファ
西軍は豊臣軍マイナス

と見るべき

>>110
そのあと秀吉に乞われて大名にしてもらい、朝鮮征伐でも活躍して加増してもらっているのが藤堂なんだがな
秀長時代の五倍もの領土賜ってる、秀長のほかの家老よりもはるかに出世してるよ
そのまま秀頼直臣大名の一人だ

で、秀頼を裏切った

以ってその虎口に押し寄りて、、運の逼塞を、、、思ふは何如とありける

→ 邪気払いにあの虎口攻めねぇか？

何度読み返してもゾクゾクする場面だわ

なんかまた自称軍師様が出てるな
石田はこうすれば良かった云々はもうええって


高虎って徳川外様でも家康死ぬ時に他の親類達とも一緒に看取れるくらい信頼されてたんやろ
流石やで

藤堂高虎は経歴のせいで一定数アンチが居るからな

この漫画での権兵衛と高虎が縁戚関係になり二人とも徳川にめっちゃ厚遇されるっていうニヤリみ

三成の家康暗殺計画を密告して、自分の屋敷に匿ったのが大きいかな

>>158
仕切り屋うぜー

>>159
やっぱ高虎アンチ多いのは司馬遼太郎の小説の影響でしょ。
権兵衛と同じで。

大阪夏の陣の時代には大物がことごとく代替わりしていて
藤堂高虎は家康とともに幕府軍における戦国最後の大物だったが
八尾・若江の戦いで執念の長宗我部盛親に蹴散らされるという失態が思い出される

何が言いたいかと言うと
つまりは江戸時代の講談や司馬史観においての悪の中ボス

日本人は判官贔屓とか滅びの美学大好きだからなあ
義経とか詳しく調べたらろくでもなさすぎてドン引きするけどそこまで調べる人は少ないだろうし

盛親は信親の死によって家督を継ぐも落ちぶれて最後にちょっと頑張る
権兵衛被害者の会の一人だろうから漫画で取り上げて欲しいなあ

トラキチアンチでもええんやで
ここは馬乗り者が多いからの

ワシはヒデキチに非ずも秀吉は好きにごたる

佐々木判官大好き！

藤堂が主君裏切っていないとかいうのははっきりいってネットでよくある逆張りにすぎない
何度も主君を裏切っている
別にこれ自体は戦国時代であるし悪いわけではない
仕えるに値しない、自分の領地を守るため、出世のため、保身のため、誘いの為
裏切ることはよくあるしな

ただ問題なのは藤堂は裏切っていないんだーとかいう輩ですよ
何度も裏切って出世した梟雄でなにが悪いのかと

>>169
裏切るの解釈の違いでは
戦争中に敵側につくとか味方側にいる時に情報を流すとかを裏切ると考えて正式に辞めて別の主君につくのは転職と考える人もいるし

藤堂は秀頼に領土を返してから徳川に仕えたわけじゃないんだけど
関ケ原の恩賞にしてもあくまで豊臣大名として秀頼の名前でだされている

秀頼では自分の領地守れないから、裏切って徳川についた
多くの大名も同じ決断をしており当然の判断であるし、悪いわけではないが
裏切っていないというのは間違いだろう

いくさの最中に裏切るとか
いわゆる退職届けも出てないのに他社に情報漏洩のような人間のクズ行為はしてないものの

今の日本社会でも何回も転職するやつは会社への忠誠心のない不届き者

って事だな
欧米ならこれは当たり前だけど
7度も転職となるとさすがにイメージ悪い
ましてや電通辞めたのなんで？でやめれない人もいるくらいだからな

裏切りは世の常よ

裏切られる方が悪い

ご恩を受けられなくなって奉公先をかえるのは部下と領民を守るための義務みたいなもの
秀頼では自分の領地守れないのに相変わらず秀頼の家臣で居るのは部下と領民に不誠実

現代社会でも実力ある人は自分に見合った給料くれない会社なんてさっさと見捨てて転職するからなぁ。
藤堂高虎も秀長に仕える前の各主君にはあんま厚遇されてないし、主変えるのも器量ある人間なら当然かと。

>>171
そこもやっぱり秀頼の名で与えた領土は秀頼のものか？って話になるんじゃね

与えた時点で与えられたもののもの、となるなら義理は貰った分だけ働いたかどうかという点で
それが働きに対する報酬として与えられたなら取り上げる側にこそ義理が問われるってか名分が必要になる

天皇が武士の統率を徳川家康に委任したからな
日本に産まれた生粋の大和民族である藤堂高虎は天皇の意向に従うに決まってる

基本的に高虎を裏切り者扱いしとる奴って歴史をまともに知らない癖に知ったかする人間性に問題がある奴だけだと思うわ

自国領土は借りてる訳じゃなく拝領したもんだから自分のもんやろ
つーか武士達はそういう認識だと思うぞ

>>176
その理屈が通るなら、御恩は存在しないことになる
領土や褒美を賜っても、もらった時点で俺の物だから、お前に受けた恩はないとなる

御恩は新領土を与える、今の領土を認めることを御恩という
藤堂はこの条件にどちらも合致している、何度も領土を賜って今の領土の安堵を許されているからね
そして鎌倉時代から江戸時代までずっとこれを御恩としている
辞書的な定義でもそうなっている

茶器やらに価値を持たせて恩賞とする

マジ有能

>>169
むしろそれだけの主君を渡り歩けるだけの実力者だったって事なんだよな

>>182
そうそう、秀吉や家康だって内心信じてなどいなかっただろう、
だが有能なので重用しただけ

>>180
実際そうで、だからこそ戦国時代になったんしょ

そいつの領土を「与える」「認める」ってことは「そいつ以外にはその土地への干渉を許さない」ことで成立する
その所領を他から自分で守らなきゃならなくなった時点で与える側の「御恩」は成立しなくなる

今センゴクで秀吉がやってる惣無事令がまさにそれっしょ
従属すれば秀吉は勿論の事他大名からの侵犯も気にしなくてよくなる
で、今センゴクの秀吉はその関係をいかに維持するかで知恵をめぐらしてる

>>184
違うよ
与えたとしても与えたものはそれを自由に取り上げることができる
それが与えた、認めたということ
所有権というよりも、会社の役職と認識すべき
会社の都合によって役職を罷免されることはある。
役職についている限りはその役職の業務をしないといけない。
これが御恩と奉公の関係

>>181
茶器は個人資産に近いな。
与えた茶器の没収という話はあまりきかない

滝川が領土より茶器を望んだというのは、今でいえば関東支社長の地位と給料よりも、
数億の美術品を欲しがったという話と考えれば、滝川が茶器を欲しがったのもわかるような気がする

>>181
ブリキのおもちゃに「勲章」の名前をつけて褒美にするシステムを考えた人は
もっと偉いな

じゃあ秀吉は最大級の裏切り者なんだな。将軍職や官位で天皇から認められる前に織田家を乗っ取ったんだから

ゴンさんは茶器なんてまず欲しがらんだろうな

>>188
家老として権勢をふるうことは裏切りではないでしょ
両川やら〇名臣とか言われる連中全員裏切者になる

静謐よの

>>185
どっにしても秀頼の時は既に徳川が武士のまとめ役で領地を認める役割であることを豊臣より上の天皇が認めたわけだからご恩は秀頼ではなく徳川にあるのでは
豊臣が認めたというのはリセットされてるわけだし

史実無視で脳内妄想を垂れ流し続ける豊臣信者の異常者に正論解いても無駄よ

>>192
江戸時代に入っても天皇と豊臣の関係はそのままなので、
将軍よりも秀頼の方を重視していた、これは天皇からの勅使などでもわかる、豊臣家のほうに先にいってて、
将軍にはそもそも勅使こなかったりするからね。
天皇から認められて豊臣を倒したのではなくて、武力で豊臣倒した後で事後承諾させたというのが正しいかな
天皇は家康に戦やめろと勅使だしてるくらいだし

>>185
つまり全ての土地は豊臣の所有である、という立場に立つっつーことね

それなら藤堂はその権威を認めない、秩序を乱した裏切り者と考えるのはわかる

秀吉のいない豊臣系に恩なんか感じんわな

>>195
天皇の一家臣に過ぎない秀吉が日本の土地を所有してるとか、僭越もいいところだな

乱世の忠誠は基本的には1代限りだからね
君主が死ねばその関係性はリセットされる。
後継者が忠誠を継続できるかは後継者の器量次第

豊臣の御恩ばっかり言ってるけど徳川の御恩は何故か過小評価する
関ヶ原以降旧西軍組以外全国の主な大名は皆徳川の御恩を受けてるけど豊臣の御恩は過去形になった
だから大坂の陣の時にどこも駆け付けなかった

>>185
取り上げる権威の維持移行を今正にやってる最中に候

足利はそれが能わぬ故に世が群雄割拠の大乱世になったのだ

>>195
豊臣ではなくて天皇のものね
天皇補佐役である豊臣家がそれを差配するという形
荘園制による土地の私有から始まる封建体制を打破したのが太閤検地なので

>>194
源氏と平家みたいな物で朝廷としては豊臣を徳川への牽制役としたかったに過ぎない
むしろこれが家康をして豊臣掃滅を決意させた一因とも言える

>>201
そこは建前と現実のパワーバランスのどっちに立つかという話だと思うなぁ
現にセンゴク秀吉もそれで抑えられるとは毛程も思ってないからこそ経済力で骨抜きにしようとしてるわけで

まぁ藤堂個人に絞れば豊臣との関係は「秀長に仕官したところから大名まで取り立てられた」という点では
織田家と秀吉の関係に近くて、その分裏切りって言われちゃうのもわからんでもない

その程度で裏切り者扱いしてたら殆どの戦国武将は誰かしらに対して裏切りしてることになってしまうし
高虎だけ槍玉にあげて良いことにはならんぞ

ちなみに死刑囚は刑務作業はしなくていい。あくまでも与えられた刑は死であり、それまでは待機してる状態だから。暇だからとあえて希望する人もいる。

誤爆（´･ω･`）

水野勝成とかも裏切りまくりってことになっちまうよな

太閤殿下から頂いた恩はあるけど、家康様から頂いた恩の方が上回っただけの話よ

つーか散々武士道なんて後の世になってからできたものってセンゴクで描かれてるのに今更裏切りだなんだガチャガチャ言う人は多いね

高虎については大和大納言家残しておけば普通にそっちに忠義誓ってたんじゃねえかな

織田家の家臣だってみーんな秀吉にいったやん

それで秀吉逝って徳川についたら恩知らずというのもおかしい
その時勢で一番権力ある側につくのは必然だからね

信雄さんも、よいのだな！？って言ってたし因果応報よ

ぶりぶりざえもん「私は常に強い者の見方だ！！」←これ本物の武士だよな

おっ！朝鮮役の話題で盛り上がってんじゃん
と思ったら･･･、せめて連載中の今くらい語ろうぜ

海岸線に倭城を造りまくったがこれ無駄だよな
李舜臣相手には船手衆に藤堂（伊予）・島津（坊津）・蜂須賀（阿波）・来島兄弟（瀬戸内）
を加えて艦隊決戦を続ければ十分押し込めて制海権を確保出来たと思う

>>213
センゴクの話題じゃなくて朝鮮役の話題じゃん死ねよ

一部の人間には李舜臣がNGワードらしいな

朝鮮の役でも良いけど艦隊決戦って…

俺の時代は朝鮮役だったからな
今なんて習ってるのか知らんが

>>211
豊臣贔屓の大意として織田はまだ全国政権でなかったから良いが豊臣は全国政権だから天下大平のために許されないって事らしいが

>>218
その理屈だとむしろ逆に織田を凌いだ秀吉のほうこそ許されないという気がするがなあ
秀頼の頃の豊臣はもはや天下泰平を実現する力がなくなったんだから

裏切り云々と言うか秀吉死後の豊臣政権に徳川を上回る求心力が無かっただけでしょ

>>211
織田家の正当な後継者の三法師様がいたから

>>215
そういう人たちは教科書どうしてんのかな
東京書籍も帝国書院も載ってるからかなりの確率で被弾してしまうが

その豊臣政権を秀吉の死後回せる奴が家康くらいしかいなかった時点でもう詰んでるよ
秀頼成人まで処理すんなって案件の大半が10何年も放置できるもんじゃない代物ばっかりだったんだし

織田家が配下をまもる能力を喪失した段階で織田家から賜る恩は消失するから旧配下が自らを守る行動は裏切りでないし、秀吉死後の豊臣家にたいする行動も同じなのでは
信長亡き後の織田家の人々は豊臣の恩を受けて生き延びたが豊臣宗家はそれができなかった

>>223
秀吉の遺言自体が実行不可能の空手形みたいなもんだからな
むしろ乱命って

>>224
豊臣政権自体が最後には秀吉の個人商店にまで実質縮小していたからな
だから秀吉が亡くなれば終わり

信雄なんかに比べて秀頼の立ち回りが下手糞なだけだな
年齢的に未熟なのはまあしゃーないが

>>227
周りにフォロー出来る人間もいなかったし

>>221
信長が秀吉の行為に感謝するかといったら絶対しないし地獄で顔会わせたらぶった切るだろうけどね

>>229
もういいからこっちに来いと引き摺られたという逸話もあったな

>>203
建前（天皇）と現実（豊臣家による征伐）というもので武士から土地を切り離したことに意味がある。
藤原氏などの貴族の荘園を守る為に武士が生まれた、その後土地に住む農民と武士が結びついて独立化したことで、
武士は土地を守るために何でもするようになり、その土地を守る為に封建体制が生まれ、
中央の権威が低下することで、土地をめぐる争いの調停するものがいなくなり戦国時代になった
それを解決するには、公地公民にして天皇（国家）が土地を与える形に戻したほうが良いと思ったのではないかな
武士は土地ではなくて主君である天皇の為に戦えばよい、
また土地から切り離すために転封は定期的に行われる、恩賞や懲罰という形でね
藤堂は武士なら当然のことをしていたまで、だが江戸時代に主君を裏切ることそのものが非難されるようになった

>>227
信雄・有楽斎の戦国サバイバル能力に比べて秀頼の判断は全然ダメだもんな

関ヶ原以降の豊臣で使える家臣は片桐且元ぐらいで後は魑魅魍魎の集まりとはいえ、秀頼自身が対徳川強硬派だったし

>>229
恨むなら脱糞狸恨めよ、秀信を改易したのはそっちだ

脱糞野郎が天下人になるんだから世の中分からんわな

当人も晩年そうぼやいてたかもしれんね

>>231
少なくともセンゴク秀吉はあくまで豊臣家の経済力でねじ伏せるつもりでそういう権威による支配は意識してないね
特に、秀吉と関係なく大名であった大名からはそう簡単に権力を奪えるものではないと認識してる
（実際奪うための武力討伐の機会を逃して従属の形になった九州攻めには不満タラタラだった）

そういう統括的支配の構図はむしろセンゴクじゃ事々に中央集権を口にする三成の頭にありそう

田舎のうつけや百姓の猿が天下取れるんやから、クソ漏らしくらい余裕余裕

>>232
片桐且元や織田有楽とか豊臣贔屓の間では奸臣扱いされてるけど、
せめて豊臣の家名だけでも残すべくソフトランディングさせようとしてただけなのにな。

>>233
家康も恨むけど秀吉も当然恨むに決まってる
何でそこまで秀吉は恨まれない正しいと思えるんだ

片桐とか大阪の陣後すぐしんでるんやろ？

豊臣家残せず責任感じて切腹説もあるけど…
本当の忠臣とは誰ぞや

>>236
センゴク世界だと天皇ほぼ出てこないからね

>>233
敵対したんだから当然だろう
助命もしてるし

>>240
大河の真田丸なんか見てると大蔵卿をぶっ殺せるなら淀も秀頼も一まとめで一向に構わないって気分になるな

家康は秀吉存命中から諸将に恩を与えてたのが秀吉死後の求心力の高さに繋がっとるよな

>>233
小牧の後に信雄が織田の家督だと認められたから秀信は関係ないし
そもそも秀吉は間違ってないなら秀頼も家康に従って国替えか人質を出さないといけなかったのに
従わず敵対した時点で改易されても文句は言えない

秀吉はそうやって織田を没落させたからな

宮下先生の原稿料を倍にして
アシスタント代も講談社が払い、休載ナシにすべき

能うか

>>244
その恩を与える機会はそもそも秀吉が作った物だという皮肉

今連載中の内容でもないのにこのスレで延々と繰り広げられてるお話しは
00年代に書籍として結構でた内容で、10年代ではかなり下火になった議論なんだよね
既に古くなってしまってる議題を掘り起こして、研究者が努力して得たことを
さも自分の発想のように書きマウントを取り合うなんて･･･

見ててこっちが恥ずかしくなっちゃう

専門家では議論され尽くしたネタであっても
門外漢には知られていないことも多いけどね
歴史はとくに声の大きい門外漢が教科書レベルの知識を真実のように語ることが珍しくないし
教育者とか政治家とかネトウヨとか

見ずとも分かる
またヒデキチとパヨキチが馬の乗り合いをしておるのであろう
休載時はいつもこうじゃ

ネット高野山随一の名物よ
「お、やってるね」と皆は暖かく見守るのじゃぞ

センゴクの休載週ほど、残念な一週間はないわ････

>>248
基本的にこのスレ知識が90年代で止まってる奴が結構多いわ（5chの特徴だけど）

とくと見よ我が根本大塔

でもたまに一回休むくらいいいだろ
喧嘩稼業が最後に掲載されたの2020年2月23日だぞ

>>245
センゴク読んでないな
秀信に家督もどってるよ
岐阜与えて厚遇してる

つか信雄も一緒に家康が改易してる
そのあとは秀頼が養ってた、大阪の陣のあと何故か大名になったけどね

>>256
おまえがな
信雄の官位を秀吉が抜いた瞬間を織田に対する下克上だと作者が書いてるぞ
秀信自身は秀吉の意向で安土から坂本や京都などに移動させられて反抗しなかったから空いた岐阜を与えた

これが正しいなら秀頼も家康の意向に従って大坂城を出て国替えに応じるべきだったな

>>246
義元のお代官さま抜きのお裁きみたいだなｗ

>>257
天皇が官位を与えたのが下克上ならその主体は天皇であって秀吉ではないな
どっちにしろ、秀信が当時織田家当主であり、それを潰したのが家康なのはなにも変わっておらん

徳川は織田の家臣じゃないし敵対したボンクラを改易しても何も後ろめたくないわな

ヒデキチの厚遇ってのは、例えば家康が豊臣家の領土を全部取り上げた後に「近江長浜あげるから感謝しろ」って言ってるようなもん。
実質的にも官位的にも天下（畿内）の覇者となっていた信長の嫡孫を美濃半国にも満たない狭い領土に押し込めて、家臣も自分に近いものを送り込んで監視する。そりゃ地獄で待ってる信長が夢に出てきてうなされるわ

>>246
原稿料の加増　人足手当の充足何れも不当
休息の時間無くば如何なる漫画家もいずれ高転び
病院で仰向けに倒れるであろう

>>261
後ろめたいと思ったればこそのその夢だろうね
秀吉のメンタル

>>261
脱糞狸信者は相変わらず頭おかしいな
秀吉が秀信から何を奪ったの？
信忠の領土を奪ったのは信孝と信雄であって秀吉ではない、むしろその時秀吉は近江長浜を返還してる
そう秀吉は何も奪ってなどいない、北畠と神戸が奪っただけだ、しかも秀吉は信雄から取り返して秀信に与えている
それとも官位を奪ったとか言ってるの？官位制度知らないのかな？脱糞狸なら仕方ないか、どっちにしろ信忠よりも秀信の方が官位高かったと思うがね
さらに信忠つきだった家臣をあつめて与力として与えている
恩があれども恨みなどあるわけがない

秀信が秀頼のように広大な領地でももって領土をや命を

>>260
家臣なんだよなあ、領土を給り、家康ではなく信長を上様と敬っていたのが三河武士だから

>>264
途切れた
秀信が秀頼のように広大な領地でももっていて、その領土を家康に奪われ命すらとられるようなことはなかった
むしろ秀信の領土を奪ったのは家康だ

>>259
センゴク読めと言うから作中の描写を見せたのに作品無視してマイ論理を持ち出すとか意味不明
センゴクの内容と関係なく裏切りとか騒ぎたいだけだろう

>>261
秀信の扱いで厚遇だと言ってるから家康も秀頼を10万石そこそこの長浜城主にしとくべきだったよな

>>266
関ヶ原で自ら進んで敵対したのを知らないのか？

>>268
本来なら大和郡山がそのはずだったんだがな
どっかの誰かが自分から焼き払った

ヒデキチ、どんだけ悲惨な人生送ってたらこんなに認知が歪むんだろう

秀頼だの恩だのの話題によくなるけど、そういうことなら明治政府やよく徳川将軍家を処刑にしなかったよなぁ
朝廷の公家たちも積年の恨みあっただろうに

田舎の下級中級武士の集まりがいきなり国政やるわけで、官僚機構や頭脳労働の中核担ってた幕臣から完全にそっぽ向かれたら回らなくなるじゃん

完全には滅ぼすとなると相応のエネルギーが要るからね
妥協点があるなら活かしたほうがいいケースもある

徳川を族滅したら東京に遷都なんかできんでしょ

小錦が勝手に明と利子チョセーンと和議結ぼうとしてるんですけど・・
清正くんが、勝手に後金を滅ぼそうとしてるんですけど

チームがバラバラじゃねーか

石佐 統率 25/120

これでは無理ですの

>>267
だからさセンゴク読んでいたら、信雄ではなく秀信が織田の家督を相続しているのがわかるはずだが？
読んでないの？
話をそらす前にセンゴク読めよ

>>268
何も相続してない秀信の秀頼が同じと思ってるのか？

>>269
家康が秀吉の定めた命令に逆らって謀反したからだろ
秀信の目から見ても家康が間違っていたからだろうな

>>278
相続も何も秀吉が信雄を抜いた瞬間を「織田」に対する下克上だと作品中はっきり書いてあるから
秀吉に改易された信雄はまさに「秀吉に下克上された織田」そのものだぞ？

センゴク読んでないのかおまえ

>>279
あれwww
お前一個上のレスで何を言ってたんだwww

みえてない奴らが沢山おるのう

今回はトラキチも増えたから今までと違うぞ

もうセンゴクがゲシュタルト崩壊してきたw

ヒデキチ
パヨキチ
トラキチ←new

ツリ（野伏）キチ

>>281
だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
読んでねーのか？

トラキチってここ西宮じゃあねぇんじゃぞ…

センゴク初期から出ててまだ残ってるのって
秀吉身共おね利家才蔵市虎他に誰かおったっけ？

>>288
＞だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
＞信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる

短い2行なのに見事な自己矛盾w

>>253
5ちゃん自体高齢化進んでるからね
90年代までに歴史教育を受けた30代半ば以上がメインだし

そろそろセンゴクLINEスタンプとか出てもいいと思う
色々ネタも豊富だし

せめて徳川か前田が現場行ってればな…

秀吉に意見として言えるのはこの二人くらいやし

>>291
どこに矛盾があるのかわからん？
脱糞狸が秀信改易したときの織田家当主が誰だったのかまだわからないのか？

>>294
現地の連中を掌握されたら面倒になるからだろうな

>>293
祝着至極、って世間で通じるかな

>>288
本来織田のもののはずの領地がないのに家督だけあることにいったい何の意味があるのかな
地獄の信長が知ったら領地も天下も奪われたけど家督があるから問題なしと考えるとでも

>>295
自分で「織田の家督を「信雄」から秀信に」と信雄は織田の家督だったことを認めてるけどw
そしてそんな織田の家督に宣戦布告したり家臣のように使役したり
加増を遠慮したら改易したりしたのは他でもなく秀吉

この漫画は人気投票をしないのだろうか？
史実とのイメージとは別に変な奴が上位に来そうで面白そうだと思うんだが

1位は多分ノブかソバカス

>>298
それは北畠信雄と神戸信孝にいうべきだな
彼らが横領したのだから、秀吉なんて逆に領土を返還してる

>>299
アホの子なの？
小牧の後に信雄は家督を得たのだから、信雄相手に宣戦布告なんてしていない、信雄が改易されるときは信雄から秀信に家督が戻っているのだから織田家の改易などしていない
織田家当主秀信を改易したのは脱糞狸
恨みべきは家康なんだよ

信雄は一人で家督外したり貰ったり出来るんだw
史実の秀吉もセンゴク秀吉も主家に対する仕打ちはフォロー出来ないからキチにならないと擁護出来ないんだな

今ここで何言っても史実変わんねーぞ

議論中横レスだが、
センゴクの漫画が間違ってて、そもそも信雄は織田家の家督はもってない
信雄に与えられたのは三法師の成人までの御代理、つまり後見人の地位にすぎない
代理人の地位をはく奪されたり復帰したりしていたにすぎない。
三法師が元服し秀信となったので後見人の地位を失ったにすぎない

豊臣氏が滅んだあとに大名に復帰しているのでその時にやっと織田宗家の家督を得たというべきか

>>304
元々清洲会議で決められてて信雄に決定権なんて最初からなかったのになにいってんの？

>>306
そこに関して秀吉は三法師ではなく信雄を織田の家督として認めてた説が出てる

>>308
そういう新説があるのは知ってるが、通説は一切揺らがん
何故なら遠山氏への書状でも、家康への書状でも信雄はあくまで御代理とある
よってあくまで信雄は三法師の代理人にすぎん

>>309
小牧の後と前は違うのでは

>>290
無印からと言うのなら、虎吉、本多忠勝、榊原、川坊、蒲生氏郷(天正記かも？)・・・

つうか利家って無印じゃ朝倉とヤった時にちょっと号令かけただけだよな。マジで１コマ台詞無しの蒲生に毛が生えた程度。
蒲生もこないだ初めて喋ったっけ？

>>303
逆恨みになるな

小牧後に信雄を織田宗家の当主なんて書状あったっけ？
御代理ではなくてね

>>311
川坊は天正記からじゃね

>>303
普通に秀吉が織田から奪ったんだよ
まともな頭があったらそれくらい分かるんだけどね
信長も恨むならまず秀吉で次に恨むのが家康

そもそも家康と信長は主従関係じゃ無いけどな

織田と徳川の関係は、武田と木曽や真田の関係
今川と同等の強国である織田と当時の徳川が対等な同盟など結べるはずもなく
最初から対等な関係じゃない
家康は上洛戦やら姉川やらで呼び出されている。
同盟国の援軍に当主自ら何度も赴くなんてまずありえん
信長公記の首巻にはあたかも対等な同盟のように書かれているが、
首巻は信ぴょう性が怪しい、
当時なら水野氏のほうがまだ力もってただろう

力の差はわかってるんだよ
でも臣従してないのです　
それが三河徳川軍団

信長死亡時の版図700万石、それは家臣に与えたのではなく、統治や周辺への侵攻を行うため預けていた織田家の所有物。
→死後秀吉は持っていた約60万石を懐に入れて光秀の旧領にも手を出す。あくまでも織田家家臣、秀信の後見人という位置付けで、信長の遺児を争わせ所領を手に入れていく。
→秀信が成長するも、秀吉に逆らったわけでもないのに、秀吉が信長から預けられた領地にも到底及ばない小さな領土を返すことでお茶を濁そうとする。

関ヶ原の段階で秀信はすでに13万石の一大名に過ぎず、積極的に西軍で戦い家康と敵対したから取り潰された。家康は他の織田家の生き残りは保護して自分の後継に織田家の血を残してる。
本能寺の変を利用して数百万石を主君家から奪い織田家を分断していった秀吉と、同盟相手でせいぜい旧武田領を火事場泥棒した程度の家康。信長は秀吉のやり方の方が許せないだろうな

義昭追放後はその三河徳川軍団は信長を上様と呼んで従ってますので
信長を天下人ないしは、主君として従っているのは確かです

>>293
個人的になら集めてる
http://imgur.com/gallery/k7fPyRB
http://imgur.com/gallery/kLuTzBn

>>319
家康は秀吉に了解もらってから甲斐信濃に兵出してるから火事場泥棒ですらないな。
そもそも最初に旧武田領を火事場泥棒しようとしたのは北条だし、織田の武将は逃亡したり殺されたりしたから、
家康が北条撃退して甲斐信濃手に入れても何も問題ないわな。

軍師黒田官兵衛も次から四国征伐か
こっちにゴンは出るのだろうか

そういや重野なおき権兵衛ってまだ出てないんか。挽回か先駆け10になりそうｗ

人気投票やってほしい
順位かかわらず抽選で10名様に直筆原画プレゼントとかも。
マターの原画が当たったら家宝にするわ

コミック3冊買って応募したサインは当たったな。光秀

手拭いは当たった

>>322
当時の旧武田領は反乱と北条上杉の侵入ですでに失われたから
同盟の徳川が織田の代わりに取り返してくれるなら旧武田領は徳川に任せよう
という決定を織田家の重臣達が出してるから、家康の出兵は何の問題もないよな
もちろん本能寺後の領地割当も重臣達が決定したことだから秀吉が貰った分も問題ないけど
その後合議で決定した体制を秀吉が強引に破って戦いに持ち込んで対立派閥を潰した行動
秀吉がなくなった後の家康と比べても悪質

>>322
徳川が旧武田領の豪族に勝手に安堵状を発給（明智の弔いとかいって尾張に勝手に侵入したときにも同じことをして信雄から抗議をうけた）
その上で川尻に退去を要請したことが、川尻が拒絶したので翌日に川尻は殺されている
ほぼ間違いなく家康に川尻は殺されている、穴山も殺されている可能性が高いし、穴山領も徳川家臣が押しかけて乗っ取ってる
>>328
なので一番早くに火事場泥棒をしたのは家康、思ったより早く織田家の内紛が収まったので、
織田家に対して、北条や上杉から防衛するために出兵させてほしいとお願いをしてそれを了承されているだけで、
旧武田領を併呑していいと認めたわけではない
そこは滝川の管轄だったため、なら変わりを寄越せと滝川が主張してきたが当然変わりなどないから認められなかった。
だから後に家康は三肩月の一つを秀吉に送って、旧武田領の管理権を認めてほしいと秀吉に願い出た。
火事場泥棒しようとしてそれを既成事実化しようとしたが織田家は認めなかったという流れ
当時の徳川は対外的には独立大名ではなくて織田家の従属大名。だから北条と徳川の争いではなく、織田と北条の争いで援軍に徳川が派遣されたという形
和睦も織田家が行っている、小牧長久手でも木曽らは秀吉についたのはそういう流れから
江戸時代に徳川家臣にどれだけ早くなったかでマウント合戦になったので、関東転封後の武田家臣が、
前に家臣化したように主張しだしたのが原因かなと

>>320
上様って「その時代のトップ」っつー敬称やろ
三河の面々から見ても次なる天下人は信長だとみられていたというだけで別にそこに主従関係があったというわけじゃあんめ

どやつもこやつも馬乗りばかり
このスレに折り目正しき者はおらんのか

>>329
＞その上で川尻に退去を要請したことが、川尻が拒絶したので翌日に川尻は殺されている
河尻が先に徳川の家臣を殺してるけどね

＞そこは滝川の管轄だったため、なら変わりを寄越せと滝川が主張してきたが当然変わりなどないから認められなかった。
滝川の所領は北条に制圧されたから北条に文句言うべきだろう
家康が制圧した地域は河尻と木曽の領地

もし死後の信長に意見を聞けるなら、領地を勝手に切り取ろうが子孫が苦しめられようが、状況が状況だしまあしかたないんじゃないの、俺でもそうすると許してくれそうなイメージがある

是非もなし

三法師は西軍に味方したんだよな

秀吉も割と良い扱いしてたし豊臣家のことは恨んではなかったんだろうね

>>335
戦がもう少しうまければなあ

>>335
三成が美濃尾張二ヶ国で釣ったからだろう
文字通りにならなかったのは庇ってくれる人が居たから

戦経験もないし、岐阜城は攻め手側の池田が元々の城主で構造知り尽くしてたのもあるから無理ゲー

もっと他の有力大名達を集めとけばよかったね

>>337
福島は自分の武功捨ててまで助命嘆願したんやっけか
織田家の血筋だからやろうけど、割と人柄は好かれてたのかな

>>333
いや流石に子孫苦しめられたらキレるだろ

岐阜の周りは西軍だらけだから西軍に付くのは流れから行ってまあ分かる
大津の京極みたいのは前に明智に加担して殺されかけたし浅井の旧臣も多いから例外

自分がいる地区でしぶしぶ加担するつもりない東軍、西軍についたやつらは多そうだよね

恩義だなんだなんだ綺麗事よりまずは家の存続よな
一族郎党はもちろんその親族まで背負ってるわけだし

>>335
恨むどころか恩人として感謝してた
世間も秀吉の秀信への扱いを「関白様は信長公への恩を忘れず秀信様に良くしている」と言われてたとか

織田と武田の血統なのになぁ。末路は...

末路調べたら悲惨やなあ

出家したけどのぶなかのせいで僧からも迫害受けてたんか

>>342
そういう大名は西軍に多かったんじゃね。島津長宗我部小西とか。あとは鍋島蜂須賀も。

西軍首脳のやってる事って相当外道なんだけし勝ちに行くならまぁ間違ってはいない行為なんだけど
後世の奴等でそれ無視して西軍美化しとる奴は頭沸いとると思うわ

漫画原作の初大河ドラマはセンゴクかへうげものかおーい竜馬か

>>348
TERUなんてただの畜生なのになせが人の良いアホボン扱いとか草
こいつの尻ぬぐいで首切られた佐吉くんが気の毒

>>336
まだ若いし経験もないからな

信長だって主君の斯波氏と足利氏に対してアレしてるしな

>>349
山内家の司馬小説による風評被害はよくネタにされるが「おーい竜馬」における山内容堂の扱いに比べるとずっとマトモといえる

司馬の竜馬像に傾倒した武田鉄矢がさらに時代のヒーローとして傾けた分の歪みが凝縮されている

>>346
別の寺へいっていれば歓迎されたのに

>>349
このスレで何だが、へうげが良いわ。毛色が違う大河になる。漫画でもまあまああったけど、へうげのホームドラマは観てられる気がするしな。

もしセンゴクやるならやっぱり経路の違うスーパーマンホームドラマ大河でなく、喧嘩が強い凡人がんばり屋さんサラリーマンドラマにして欲しい。

信長の野望のセンゴクのDLもうできないんだな
残念

西軍に義ありって
人質みんな処刑しといて何言ってんだかって感じよな

無用な乱起こした謀反人達

その3作品なら全て大河にして欲しいが、一番はやっぱりセンゴクかな
信長と藤吉郎との出会い、金ヶ崎、姉川、、7月頃に本能寺で戸次川は9月かな
最終回は小諸蕎麦回で、、戦闘シーンだけで莫大な予算になっちゃうだろうけど

手取川とか三方原は省かんと尺足りんな
あと播州責めもクロカン関連だけやって省かんと

桶狭間戦記なら戦は桶狭間くらいしかまともにやってないしいけるだろ

大河で勝家とお市のセックスやってほしいです

戸次川と小田原を省こう

小田原編は北条の負け犬の遠吠えが情けないのがなぁ

負け犬ではないやろ

北条編って豊臣家の未来を暗示してる様な描写結構あったよな

>>364
負けた後にこの戦いは秀吉という化け物の肥大化を食い止める時間稼ぎにはなったって発言ひどく無いか？

皮肉者の言やろ

氏直も高野山行ったあと(下山後だが)死んでるな。致死率たけーな高野山

怪物の肥大化自体は褒め言葉でもあるだろ

佐久間信盛も高野山に追放されて程なくして死んでるよな

氏直もせっかく大名復帰できたのにすぐ疱瘡で死んじゃったもんな。漫画と同じで病弱だったのかね？

負け惜しみだけど、預言でもあるわな。

結局は銭に潰されるって暗示だろう。自分の目の黒いうちの貿易に固執し過ぎて、２回目の渡海に繋がるんだろ。
銭をわかってる銭の怪物だけに、そこに固執しちゃうんだろ。
貿易は長期政権へのひとつの正解だったのかも知れんが、力ずくで切り開く以外の道を見出だせなかった秀吉を
見た家康がどうするのかって流れかと。

保土ヶ谷・・程ヶ谷・・

秀吉死亡時に、顔では悲しみ腹の中では笑う家康・・・
作中で表現出るだろうか

>>367
極秘裏に処理されてるんだろうな

和歌山のマラドーナも隠密に処されたんだろうな・・・本物も死んじゃったし