【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　210番槍【IPあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/

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そして軍事的な事を言えば三成は尾張
もしくは最低でも小牧山くらいまでは進軍して防衛ラインを形成すべきだった

にも関わらず近江平定を優先した為に
岐阜城陥落を許す

それに関ヶ原後に天下に力を見せつけた徳川家康はその後佐和山城攻撃したが
結構時間を要したと言われてる

なので家康の素通りさせて佐和山城攻撃させて大津城にいた立花宗茂と挟撃とか方法はあるのにな

>>152
正式な豊臣軍は東軍で西軍は自称豊臣だろ

>>154
それはそうだけど

あくまで三成目線な

冷静に考えれば
東軍は徳川軍プラスアルファ
西軍は豊臣軍マイナス

と見るべき

>>110
そのあと秀吉に乞われて大名にしてもらい、朝鮮征伐でも活躍して加増してもらっているのが藤堂なんだがな
秀長時代の五倍もの領土賜ってる、秀長のほかの家老よりもはるかに出世してるよ
そのまま秀頼直臣大名の一人だ

で、秀頼を裏切った

以ってその虎口に押し寄りて、、運の逼塞を、、、思ふは何如とありける

→ 邪気払いにあの虎口攻めねぇか？

何度読み返してもゾクゾクする場面だわ

なんかまた自称軍師様が出てるな
石田はこうすれば良かった云々はもうええって


高虎って徳川外様でも家康死ぬ時に他の親類達とも一緒に看取れるくらい信頼されてたんやろ
流石やで

藤堂高虎は経歴のせいで一定数アンチが居るからな

この漫画での権兵衛と高虎が縁戚関係になり二人とも徳川にめっちゃ厚遇されるっていうニヤリみ

三成の家康暗殺計画を密告して、自分の屋敷に匿ったのが大きいかな

>>158
仕切り屋うぜー

>>159
やっぱ高虎アンチ多いのは司馬遼太郎の小説の影響でしょ。
権兵衛と同じで。

大阪夏の陣の時代には大物がことごとく代替わりしていて
藤堂高虎は家康とともに幕府軍における戦国最後の大物だったが
八尾・若江の戦いで執念の長宗我部盛親に蹴散らされるという失態が思い出される

何が言いたいかと言うと
つまりは江戸時代の講談や司馬史観においての悪の中ボス

日本人は判官贔屓とか滅びの美学大好きだからなあ
義経とか詳しく調べたらろくでもなさすぎてドン引きするけどそこまで調べる人は少ないだろうし

盛親は信親の死によって家督を継ぐも落ちぶれて最後にちょっと頑張る
権兵衛被害者の会の一人だろうから漫画で取り上げて欲しいなあ

トラキチアンチでもええんやで
ここは馬乗り者が多いからの

ワシはヒデキチに非ずも秀吉は好きにごたる

佐々木判官大好き！

藤堂が主君裏切っていないとかいうのははっきりいってネットでよくある逆張りにすぎない
何度も主君を裏切っている
別にこれ自体は戦国時代であるし悪いわけではない
仕えるに値しない、自分の領地を守るため、出世のため、保身のため、誘いの為
裏切ることはよくあるしな

ただ問題なのは藤堂は裏切っていないんだーとかいう輩ですよ
何度も裏切って出世した梟雄でなにが悪いのかと

>>169
裏切るの解釈の違いでは
戦争中に敵側につくとか味方側にいる時に情報を流すとかを裏切ると考えて正式に辞めて別の主君につくのは転職と考える人もいるし

藤堂は秀頼に領土を返してから徳川に仕えたわけじゃないんだけど
関ケ原の恩賞にしてもあくまで豊臣大名として秀頼の名前でだされている

秀頼では自分の領地守れないから、裏切って徳川についた
多くの大名も同じ決断をしており当然の判断であるし、悪いわけではないが
裏切っていないというのは間違いだろう

いくさの最中に裏切るとか
いわゆる退職届けも出てないのに他社に情報漏洩のような人間のクズ行為はしてないものの

今の日本社会でも何回も転職するやつは会社への忠誠心のない不届き者

って事だな
欧米ならこれは当たり前だけど
7度も転職となるとさすがにイメージ悪い
ましてや電通辞めたのなんで？でやめれない人もいるくらいだからな

裏切りは世の常よ

裏切られる方が悪い

ご恩を受けられなくなって奉公先をかえるのは部下と領民を守るための義務みたいなもの
秀頼では自分の領地守れないのに相変わらず秀頼の家臣で居るのは部下と領民に不誠実

現代社会でも実力ある人は自分に見合った給料くれない会社なんてさっさと見捨てて転職するからなぁ。
藤堂高虎も秀長に仕える前の各主君にはあんま厚遇されてないし、主変えるのも器量ある人間なら当然かと。

>>171
そこもやっぱり秀頼の名で与えた領土は秀頼のものか？って話になるんじゃね

与えた時点で与えられたもののもの、となるなら義理は貰った分だけ働いたかどうかという点で
それが働きに対する報酬として与えられたなら取り上げる側にこそ義理が問われるってか名分が必要になる

天皇が武士の統率を徳川家康に委任したからな
日本に産まれた生粋の大和民族である藤堂高虎は天皇の意向に従うに決まってる

基本的に高虎を裏切り者扱いしとる奴って歴史をまともに知らない癖に知ったかする人間性に問題がある奴だけだと思うわ

自国領土は借りてる訳じゃなく拝領したもんだから自分のもんやろ
つーか武士達はそういう認識だと思うぞ

>>176
その理屈が通るなら、御恩は存在しないことになる
領土や褒美を賜っても、もらった時点で俺の物だから、お前に受けた恩はないとなる

御恩は新領土を与える、今の領土を認めることを御恩という
藤堂はこの条件にどちらも合致している、何度も領土を賜って今の領土の安堵を許されているからね
そして鎌倉時代から江戸時代までずっとこれを御恩としている
辞書的な定義でもそうなっている

茶器やらに価値を持たせて恩賞とする

マジ有能

>>169
むしろそれだけの主君を渡り歩けるだけの実力者だったって事なんだよな

>>182
そうそう、秀吉や家康だって内心信じてなどいなかっただろう、
だが有能なので重用しただけ

>>180
実際そうで、だからこそ戦国時代になったんしょ

そいつの領土を「与える」「認める」ってことは「そいつ以外にはその土地への干渉を許さない」ことで成立する
その所領を他から自分で守らなきゃならなくなった時点で与える側の「御恩」は成立しなくなる

今センゴクで秀吉がやってる惣無事令がまさにそれっしょ
従属すれば秀吉は勿論の事他大名からの侵犯も気にしなくてよくなる
で、今センゴクの秀吉はその関係をいかに維持するかで知恵をめぐらしてる

>>184
違うよ
与えたとしても与えたものはそれを自由に取り上げることができる
それが与えた、認めたということ
所有権というよりも、会社の役職と認識すべき
会社の都合によって役職を罷免されることはある。
役職についている限りはその役職の業務をしないといけない。
これが御恩と奉公の関係

>>181
茶器は個人資産に近いな。
与えた茶器の没収という話はあまりきかない

滝川が領土より茶器を望んだというのは、今でいえば関東支社長の地位と給料よりも、
数億の美術品を欲しがったという話と考えれば、滝川が茶器を欲しがったのもわかるような気がする

>>181
ブリキのおもちゃに「勲章」の名前をつけて褒美にするシステムを考えた人は
もっと偉いな

じゃあ秀吉は最大級の裏切り者なんだな。将軍職や官位で天皇から認められる前に織田家を乗っ取ったんだから

ゴンさんは茶器なんてまず欲しがらんだろうな

>>188
家老として権勢をふるうことは裏切りではないでしょ
両川やら〇名臣とか言われる連中全員裏切者になる

静謐よの

>>185
どっにしても秀頼の時は既に徳川が武士のまとめ役で領地を認める役割であることを豊臣より上の天皇が認めたわけだからご恩は秀頼ではなく徳川にあるのでは
豊臣が認めたというのはリセットされてるわけだし

史実無視で脳内妄想を垂れ流し続ける豊臣信者の異常者に正論解いても無駄よ

>>192
江戸時代に入っても天皇と豊臣の関係はそのままなので、
将軍よりも秀頼の方を重視していた、これは天皇からの勅使などでもわかる、豊臣家のほうに先にいってて、
将軍にはそもそも勅使こなかったりするからね。
天皇から認められて豊臣を倒したのではなくて、武力で豊臣倒した後で事後承諾させたというのが正しいかな
天皇は家康に戦やめろと勅使だしてるくらいだし

>>185
つまり全ての土地は豊臣の所有である、という立場に立つっつーことね

それなら藤堂はその権威を認めない、秩序を乱した裏切り者と考えるのはわかる

秀吉のいない豊臣系に恩なんか感じんわな

>>195
天皇の一家臣に過ぎない秀吉が日本の土地を所有してるとか、僭越もいいところだな

乱世の忠誠は基本的には1代限りだからね
君主が死ねばその関係性はリセットされる。
後継者が忠誠を継続できるかは後継者の器量次第

豊臣の御恩ばっかり言ってるけど徳川の御恩は何故か過小評価する
関ヶ原以降旧西軍組以外全国の主な大名は皆徳川の御恩を受けてるけど豊臣の御恩は過去形になった
だから大坂の陣の時にどこも駆け付けなかった

>>185
取り上げる権威の維持移行を今正にやってる最中に候

足利はそれが能わぬ故に世が群雄割拠の大乱世になったのだ

>>195
豊臣ではなくて天皇のものね
天皇補佐役である豊臣家がそれを差配するという形
荘園制による土地の私有から始まる封建体制を打破したのが太閤検地なので

>>194
源氏と平家みたいな物で朝廷としては豊臣を徳川への牽制役としたかったに過ぎない
むしろこれが家康をして豊臣掃滅を決意させた一因とも言える

>>201
そこは建前と現実のパワーバランスのどっちに立つかという話だと思うなぁ
現にセンゴク秀吉もそれで抑えられるとは毛程も思ってないからこそ経済力で骨抜きにしようとしてるわけで

まぁ藤堂個人に絞れば豊臣との関係は「秀長に仕官したところから大名まで取り立てられた」という点では
織田家と秀吉の関係に近くて、その分裏切りって言われちゃうのもわからんでもない

その程度で裏切り者扱いしてたら殆どの戦国武将は誰かしらに対して裏切りしてることになってしまうし
高虎だけ槍玉にあげて良いことにはならんぞ

ちなみに死刑囚は刑務作業はしなくていい。あくまでも与えられた刑は死であり、それまでは待機してる状態だから。暇だからとあえて希望する人もいる。

誤爆（´･ω･`）

水野勝成とかも裏切りまくりってことになっちまうよな

太閤殿下から頂いた恩はあるけど、家康様から頂いた恩の方が上回っただけの話よ

つーか散々武士道なんて後の世になってからできたものってセンゴクで描かれてるのに今更裏切りだなんだガチャガチャ言う人は多いね

高虎については大和大納言家残しておけば普通にそっちに忠義誓ってたんじゃねえかな

織田家の家臣だってみーんな秀吉にいったやん

それで秀吉逝って徳川についたら恩知らずというのもおかしい
その時勢で一番権力ある側につくのは必然だからね

信雄さんも、よいのだな！？って言ってたし因果応報よ

ぶりぶりざえもん「私は常に強い者の見方だ！！」←これ本物の武士だよな

おっ！朝鮮役の話題で盛り上がってんじゃん
と思ったら･･･、せめて連載中の今くらい語ろうぜ

海岸線に倭城を造りまくったがこれ無駄だよな
李舜臣相手には船手衆に藤堂（伊予）・島津（坊津）・蜂須賀（阿波）・来島兄弟（瀬戸内）
を加えて艦隊決戦を続ければ十分押し込めて制海権を確保出来たと思う

>>213
センゴクの話題じゃなくて朝鮮役の話題じゃん死ねよ

一部の人間には李舜臣がNGワードらしいな

朝鮮の役でも良いけど艦隊決戦って…

俺の時代は朝鮮役だったからな
今なんて習ってるのか知らんが

>>211
豊臣贔屓の大意として織田はまだ全国政権でなかったから良いが豊臣は全国政権だから天下大平のために許されないって事らしいが

>>218
その理屈だとむしろ逆に織田を凌いだ秀吉のほうこそ許されないという気がするがなあ
秀頼の頃の豊臣はもはや天下泰平を実現する力がなくなったんだから

裏切り云々と言うか秀吉死後の豊臣政権に徳川を上回る求心力が無かっただけでしょ

>>211
織田家の正当な後継者の三法師様がいたから

>>215
そういう人たちは教科書どうしてんのかな
東京書籍も帝国書院も載ってるからかなりの確率で被弾してしまうが

その豊臣政権を秀吉の死後回せる奴が家康くらいしかいなかった時点でもう詰んでるよ
秀頼成人まで処理すんなって案件の大半が10何年も放置できるもんじゃない代物ばっかりだったんだし

織田家が配下をまもる能力を喪失した段階で織田家から賜る恩は消失するから旧配下が自らを守る行動は裏切りでないし、秀吉死後の豊臣家にたいする行動も同じなのでは
信長亡き後の織田家の人々は豊臣の恩を受けて生き延びたが豊臣宗家はそれができなかった

>>223
秀吉の遺言自体が実行不可能の空手形みたいなもんだからな
むしろ乱命って

>>224
豊臣政権自体が最後には秀吉の個人商店にまで実質縮小していたからな
だから秀吉が亡くなれば終わり

信雄なんかに比べて秀頼の立ち回りが下手糞なだけだな
年齢的に未熟なのはまあしゃーないが

>>227
周りにフォロー出来る人間もいなかったし

>>221
信長が秀吉の行為に感謝するかといったら絶対しないし地獄で顔会わせたらぶった切るだろうけどね

>>229
もういいからこっちに来いと引き摺られたという逸話もあったな

>>203
建前（天皇）と現実（豊臣家による征伐）というもので武士から土地を切り離したことに意味がある。
藤原氏などの貴族の荘園を守る為に武士が生まれた、その後土地に住む農民と武士が結びついて独立化したことで、
武士は土地を守るために何でもするようになり、その土地を守る為に封建体制が生まれ、
中央の権威が低下することで、土地をめぐる争いの調停するものがいなくなり戦国時代になった
それを解決するには、公地公民にして天皇（国家）が土地を与える形に戻したほうが良いと思ったのではないかな
武士は土地ではなくて主君である天皇の為に戦えばよい、
また土地から切り離すために転封は定期的に行われる、恩賞や懲罰という形でね
藤堂は武士なら当然のことをしていたまで、だが江戸時代に主君を裏切ることそのものが非難されるようになった

>>227
信雄・有楽斎の戦国サバイバル能力に比べて秀頼の判断は全然ダメだもんな

関ヶ原以降の豊臣で使える家臣は片桐且元ぐらいで後は魑魅魍魎の集まりとはいえ、秀頼自身が対徳川強硬派だったし

>>229
恨むなら脱糞狸恨めよ、秀信を改易したのはそっちだ

脱糞野郎が天下人になるんだから世の中分からんわな

当人も晩年そうぼやいてたかもしれんね

>>231
少なくともセンゴク秀吉はあくまで豊臣家の経済力でねじ伏せるつもりでそういう権威による支配は意識してないね
特に、秀吉と関係なく大名であった大名からはそう簡単に権力を奪えるものではないと認識してる
（実際奪うための武力討伐の機会を逃して従属の形になった九州攻めには不満タラタラだった）

そういう統括的支配の構図はむしろセンゴクじゃ事々に中央集権を口にする三成の頭にありそう

田舎のうつけや百姓の猿が天下取れるんやから、クソ漏らしくらい余裕余裕

>>232
片桐且元や織田有楽とか豊臣贔屓の間では奸臣扱いされてるけど、
せめて豊臣の家名だけでも残すべくソフトランディングさせようとしてただけなのにな。

>>233
家康も恨むけど秀吉も当然恨むに決まってる
何でそこまで秀吉は恨まれない正しいと思えるんだ

片桐とか大阪の陣後すぐしんでるんやろ？

豊臣家残せず責任感じて切腹説もあるけど…
本当の忠臣とは誰ぞや

>>236
センゴク世界だと天皇ほぼ出てこないからね

>>233
敵対したんだから当然だろう
助命もしてるし

>>240
大河の真田丸なんか見てると大蔵卿をぶっ殺せるなら淀も秀頼も一まとめで一向に構わないって気分になるな

家康は秀吉存命中から諸将に恩を与えてたのが秀吉死後の求心力の高さに繋がっとるよな

>>233
小牧の後に信雄が織田の家督だと認められたから秀信は関係ないし
そもそも秀吉は間違ってないなら秀頼も家康に従って国替えか人質を出さないといけなかったのに
従わず敵対した時点で改易されても文句は言えない

秀吉はそうやって織田を没落させたからな

宮下先生の原稿料を倍にして
アシスタント代も講談社が払い、休載ナシにすべき

能うか

>>244
その恩を与える機会はそもそも秀吉が作った物だという皮肉

今連載中の内容でもないのにこのスレで延々と繰り広げられてるお話しは
00年代に書籍として結構でた内容で、10年代ではかなり下火になった議論なんだよね
既に古くなってしまってる議題を掘り起こして、研究者が努力して得たことを
さも自分の発想のように書きマウントを取り合うなんて･･･

見ててこっちが恥ずかしくなっちゃう

専門家では議論され尽くしたネタであっても
門外漢には知られていないことも多いけどね
歴史はとくに声の大きい門外漢が教科書レベルの知識を真実のように語ることが珍しくないし
教育者とか政治家とかネトウヨとか

見ずとも分かる
またヒデキチとパヨキチが馬の乗り合いをしておるのであろう
休載時はいつもこうじゃ

ネット高野山随一の名物よ
「お、やってるね」と皆は暖かく見守るのじゃぞ

センゴクの休載週ほど、残念な一週間はないわ････