ゆうきまさみ総合25【新九郎 奔る！】

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合24【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1608089962/

■前々スレ
ゆうきまさみ総合23【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1600671428/


■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」

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北条早雲

天道早雲

>>1
スレ立て乙
保守しましょ

ここは落ちるからね、保守しないと

>>1
乙

ゆうきまさみ展楽しかった。
またやってほしい。

大阪でやってくれんかのう。
去年の年末は、とても東上する気にはなれなくて。

まだまだはてしない物語を少しずつ読んでる。こういうエッセイ漫画好きだ。

後北条氏

白暮のクロニクル、アニメ化してくれんかな。
完結した作品は難しいと聞くけど。

伊勢盛時

月曜日の朝とか保守する人もいないね。

最近だと、完結済みは「彼方のアストラ」くらい？

7SEEDSも今アニメ化してる。

>>1
おつ

保守ってどれくらい必要なの？

20とか22とか聞いたなあ。
22は半端だなとおもったけど。

新九郎の方がアニメ化のチャンスあるのかな。
でも日本の歴史モノとかは企画に載らないのかな。

ちょっと前にアンゴルモアがアニメ化されたのでないとは言い切れない
KADOKAWAならではってとこもあるんだろうが

どこまで、どの速さで進むか

光の速さで明日へダッシュさ

若さ若さって何だ

振り向かないことさ

今週も休載？

パトレイバーは自分の中で最高の漫画の一つだわ
キャラがみんな魅力的過ぎる

連載再開は再来週（13号）の予定か

ゆうき先生は11号ってつぶやいてだけど
それも違ったのか

来週予告に名前載ってたと思うけど

予告には入ってるけどな

聡明丸

今週は若木もお休みなんだよなあ

今日のが10号だったからやはり11号掲載が正しかったか

ギャバンは判るが、その前後のレス、元ネタあるんかいな？

>>30
表紙？

今週号の著者コメントページには13号からって書いてあったような

巻末の目次＆作者コメントページには13号からと書いてあったよ

来週月曜の11号だよ。
スピリッツ紙上の予告は一度も間違えてないし。
ゆうき先生が自分の締切は掲載のひと月前なのと正月休みで
再開号を間違えてTwitterにつぶやいちゃっただけだろ。
今はTwitterにも訂正のつぶやき出てるよ。

なお13号には聡明丸が登場だそうな。
駿河いく前に数年分の京での話ってことかな。
でもまだ1471年なんだけどな。

ネームが大変だったとツイートしてるが
ストーリー作りが難しかったってことだよね？

そもそもが、
畿内の情勢と坂東の情勢とが相互作用のカオス状態な時代で、
それにガッツリ関わった一個人が主人公だからなぁ

13号だと3月発売になっちゃうからな

荏原に行きたいけど無理なので
大井町線の荏原町でがまんする

静嘉堂文庫美術館は赤坂に移るけど
あの建物は今まで通り維持するそうです
でも内部公開とかはしないのかな？

>大井町線の荏原町でがまんする

新九郎も言ってたけど、本当に岡山以外にも「荏原」ってあるのね。

品川から南の大森蒲田池上目黒あたりは荏原郡といって多分一番有名な荏原じゃないかな
焼肉のタレのエバラもここが本拠地

ポンプやタービンの荏原製作所はエバラ食品と同じ東京都の荏原が名の由来だが、三管領の畠山一門で能登守護の家系の末裔が創業。

自分はむしろ「へー岡山にも荏原ってあるんだー」でしたね
東京の荏原は江戸時代までは目地の続く限り田んぼや畑で
水車小屋がたくさんあったそうです。
そのために幕末には住民の反対を押し切って
水車小屋を利用した火薬の生産工場が作られ
その工場で爆発事故があり大勢の人が亡くなったとか

目黒や池上が水車小屋ばかりだったって池波正太郎で読んだ気がする
藤枝梅安か剣客商売か鬼平犯科帳かは忘れたが
あれ？
もしかしたら半七捕物帳かも

wiki見たら愛媛県にもあった

>>43
へー、エバラはそこから来てるのか。

漢和辞典によると「荏」は名詞だと「青じそ」、形容詞だと「弱い」「大きい」の意味らしいけど、
要は「荏原」は「青草が生えてる野原」のことなのかな。これだとどこにでもありそう。

荏胡麻の荏っていう認識だったが
単体だと青紫蘇なのか
荏胡麻は大きいゴマ？
かと思って国語辞典調べたらシソの香りがするゴマなんだなあ、納得

うちの最寄駅は越中荏原駅

この漫画のおかげで荏原の会とか出来そうな予感

>>51
焼き肉を喰う集いとしか思えん…

>>52
秋野暢子が名誉会員

ゆうき氏のツイッターによれば、応仁の乱の東軍総大将今出川殿足利義視が伊勢に出奔した際に落武者狩りに遭った近江国田上庄は伊勢駿河守の所領だったらしいとのことだけど、駿河守家が良く分からないな。ググると貞が当主の通字らしいので伊勢宗家に近く伊勢守の指令で動く家なのかな？とりあえず新九郎奔るには出てきてない家、人物だが誰か知ってたら教えてくれ。

田上庄は石山寺の南のあたりらしいな。

半端な事をするからあんな事になるんだ
素通しするか皆殺しにするか
まあ思い切り笑い者に出来たんだから逆に皆殺しにされても悔いなんか無かっただろうが

伊勢駿河守で検索したらこんなん出てきた。

https://iidakoendo.com/2053/

伊勢貞雅という人物の手の物になる鞍だが、製作が
1449年ということは足利義政が将軍になった年。
貞の字がつくということ伊勢伊勢守家の庶流なのだ
ろう。

伊勢貞親の祖父、貞行の弟に貞長という人物が
いるのだが、その子に貞家という人物がいて、
駿河守を名乗っていたらしい。たぶんその子孫
なのだろうな。

田上って書いて「たのがみ」だったら今、立命館あるあたりか？

田上城というのが石山寺の南のあたりだから、
あのあたりを総称して田上荘というんだろう。

将軍様とか京都の有力者登場時にいつも画面に１人なのが不満
従者とか山ほど居たはずでもっと偉そう感を演出してほしい

何十畳もある大広間なんてこの時代は寺の講堂くらいだし、将軍の住む花の御所も敷地は広いけど建物自体はそんなに大きくない
例えば盛定が義政に釈明するシーンで表現されてるけど盛定は「内」の畳の間にいるが新九郎は「外」の廊下、そして義政と富子は盛定のいる間と続いてるけど一段高い間にいる
このように立ち位置ではっきりと身分や待遇の違いがわかるようになっている
ちなみに畳はこの頃は身分のある人が座る座という扱い なので、畳を敷き詰めた部屋というのは大変な贅沢だしそこに上がれる人もそれにふさわしい身分ということになる

>>61
わりとそういう場面少ないんだよ
私的に貞親を訪れたり、内輪の宴席だったり
例えば、新九郎が元服後義政にお目見えしたあとの義視は供を大勢引き連れてるけど、あの後義政と対話するにあたって席があるのは義視本人くらいだと思われる
義政が貞親に引導渡すときも先触れの小坊主とかはちゃんと描かれてるしね
将軍家のこういう行動には嘉吉の変(供回りの数連れてたって本気で殺しに来たら殺されるぜ)関係あるかも

帝とボードゲームする町医者・・

>>64
あの場面では帝は冠を着けていない顱頂姿なので私的な場所での非公式な会見であることがわかる

一休さんの将軍様は一段高い繧繝縁の畳に座ってたとおもうが、ただその床は板間ではなく、緑色だったので普通の畳が敷いてあったのかな？

畳を十枚重ねていたのさ

牢名主だな

>>66
40年以上前だから和室＝畳敷きなんだろう
江戸時代には街中の一般庶民の家まで安畳が入ってたんだから

今残っている江戸期の建築物だと畳敷の広間が多いから、どうしても畳敷が普通って感覚になっちゃうのは仕方ないのかな。

基本は板間で、身分の高い者は厚畳に座し、低い者は板間に直座りと解釈してよろしいでしょうか。

円座使ってたんちゃうかな？
板敷にずらっと流れて迎える側やもてなされる側の連中も

太平記は板敷きが基本で畳や床几出して座ってたな。
真田太平記は畳敷きだった。

>>65
非公式とはいえ相手、帝なのがやはり気になるw
家、某藩の典医の家系。じいさまのじいさまが幕末の人で、
「殿さまとは直接口もきけなかった」そうな。さすがに糸脈は使ってなかったみたいだけど。

江戸時代の話なら、将軍の碁打ち将棋指しは
身分は町人のままだけど、苗字帯刀と将軍お目見えを許されてたとか

>>75
まあ、言われるほど身分制度ってのも画一的なものじゃなかったってことかね。

>>70
甲冑の着脱が日常的だった時代は、腰を下ろすと畳がしょっちゅう傷んでしまうから、
武家の家の板敷→畳の移行は、江戸以降だという話を聞いたことがある。
もちろん、貴人の家なんかは畳敷きの応接室もあったんだろうけど。

いよいよ盛時と明日再会だな。

新九郎、春王のお気に入りになったか
義尚、結構家臣の好き嫌いが強そうな人物だが

「うわー困った」じゃないだろうに。欲のないのが新九郎の美点だが。

福寿丸は亡くなったんだね。春王は余計に淋しいんだろう。

これでもう将軍就任が近いんだよな

義尚と義政は仲が悪化するからねえ

こうしてみると義尚の存在も新九郎を京へつなぎとめてたということなのかな

明応の政変の後かぁ
１話のあのセリフは貞宗を念頭においたセリフだったのかな

福寿丸は伊勢貞陸の伝えられる生年と同じみたいだから亡くなってるとは思えないが春王と会えない理由があるのかな
今回聡明丸出てこなかったがやはり次回掲載の13号に登場するのか

>>78
なんか兄と同じで面倒になりそう

親父は自分の兄貴と会いたくないしで

新九郎は今後荏原に行くことがあるのだろうか

春王様「福寿丸はよく訪ねて……」の後は下痢をこらえてるんじゃないの？

細川勝元やべー顔になってるな、西軍総帥山名宗全は
出番無いがどうなってんだろ

福寿丸＝伊勢貞陸じゃないの？

春王(後の義尚)は美男子で知られてたんだけど、この時点ではそうでもないのが
多分聡明丸(政元)との対比なんだろうけど
あと、新九郎に作ってもらった木馬への愛着や遊び相手の福寿丸に会えない寂しさに涙するところは子どもらしくて可愛いけど、のちに様々な弊害を引き起こすお気に入りの文物や人物への執着がもうほの見えているような
将軍になってからは絵巻物を見るのを好んであちこちから借りまくったけど、借りパクされるのを恐れて持ってないと偽ったり早期返却を条件にする持ち主が多かったとか

流石ゆうきまさみ、充電明けで読みごたえタップリだったわ
後の将軍にここまで懐かれたら内心大喜びだけどな
貞宗ら大人達にもそのこと誉められてたしチョイ不自然
福寿丸って誰だっけ？

>>88
翌年に勝元が東西陣営で停戦しようと画策するけど宗全が首を縦に振らず決裂、その翌年に両者とも死去。
なので、残り時間は僅かだね。

義尚の死因はアルコール中毒っぽいし、先行きが曇る展開多いんだろうな

>>84
挨拶できなくてすんません、隔離されてたしええんやでというやりとりもあったし、本当に限られた出入りしかなかったんだろう。
特に、弥次郎が麻疹にかかっちゃったし、遊び相手の福寿丸との接触は避けていたんじゃなかろうかと。

義尚は義尚で癇癖が強そうだからなぁ
まあ義政が実権握り続けてたせいもあるけど

運が悪ければ東に行くこともなく義尚と一緒に出陣コースだったかもね
姉が行ってなきゃ確実だったかもしれん

新九郎の二度目の駿河下りの直後に義尚の六角征伐が始まってるんだな

本人に自覚は無いが都より地元って所に戦国大名への胎動が始まっている感じ

>>92
宗全入道、勝元、そして景信じーさんとバタバタ死んでくんだな
で、義就アニキと景春アニキが暴れだす、と
楽しみ楽しみ

聡明丸の再登場が楽しみだな。
日出る処の天子の厩戸王子を
彷彿とさせたりして。

そういや弥次郎は聡明丸の
遊び相手に推挙されたんだっけ。

>>100
次世代に最悪の種を蒔いて知らん顔だった点は共通してるなw

右京大夫は死相が出てるな…
貞宗が表紙なのはびっくり
聡明丸の口から春王についてどのような言葉が発せられるか
楽しみのような怖いような

>>103
私、未来の政変の主役です、って感じかな

>>104
来週は誰が表紙だろうか

>>102
どっちも美少年

>>105
そしてどっちも女嫌い
漫画のキャラとして押しポイントなのは確か

今回の大河で「これなら盛定スクリーンもOKだ！」
ってシーンがあったそうだけどそうなの？

>>106
皇子は母親に拒絶されたのが原因だけど
聡明丸は生来だからなあ 筋金入り

結局時代考証にこだわればこだわるほど
なんらかの形で解説せざるを得ない
エンタメは特にね
そして文字情報で伝えるのが一番手っ取り早いわけで

時代考証っつーても、重要なのは
登場人物が持ってる世界観とか、直面している社会的問題とかであって、
それ以外の枝葉末節は、雰囲気の表現にプラスするか、
分かりやすさにマイナスになるかって程度の要素でしかないと思う

結局、我々とは異なる時代と、我々と同じ人間によるドラマを
面白く成立させられるかどうかってだけの話

そう思うからこそ、スクリーンが出てこようが、カタカナ言葉が出てこようが、この漫画を高く評価してるわけで

新九郎原作の大河が実現しても、
官途や受領名じゃなく、「貞宗さま」「勝光さま」とか呼ばれそうだな。
「真田丸」とかではがんばって、メインキャラ以外にもできるだけ採用してたけど。

現代劇では上司は役職呼びが普通なのにね
ただ時代劇ではその役職が無数に多いというだけで

テロップ出しっぱなしで処理してもええんやないやろか

時代劇で役職名が一般に浸透しているのは浅野内匠頭、吉良上野介といったごく一部だしね

仮名や通称や輩行名、法名に雅号なんかも含めるならもう少し増えるよ
半兵衛、官兵衛に慶次郎、鹿之助、謙信、信玄…
如水、幽斎、有楽斎に三楽斎…
官途名がデフォなのはほかに大谷刑部、古田織部、大岡越前、上泉伊勢守、柳生但馬守
講談やドラマで人気があった人が多い感じだね
信長の野望なんかでも昔は通りのいい名前だったのが、覇王伝あたりから諱一辺倒になったのもそんなの影響してるのかね
女性はすごく雑に名前つけたり非実在のキャラ出したりするくせに

画像情報と文字情報が揃ってる漫画、ゲームならまだしも、
文字情報が増えると集中して視聴しづらい映像作品の場合は、名前の呼び方は分かりやすさ重視でいいと思うがな
画像情報を基本的には欠いている小説の場合も、登場人物の呼び名の変化への対応は、慎重に行かざるを得ないわけだし

そんなことより、登場人物が何を大切にしているのか、どんな問題を抱えているのか、どんな束縛の中にいるのか、
どんな行動原理で動いているのかを分からせる力量が、しばしば脚本家に欠けているのがな
挙げ句、現代人でも共感しやすいような描き方に逃げて、現代劇でやれよ、歴史劇でやる必要がどこにある？ってなことになる

こういうのが結局難しいからじゃあ三英傑でいいか？ってなる
来年の北条義時も厳しいだろうな
前半は源平で有名なのも多いけど中盤以降はキツい
後鳥羽上皇に頑張ってもらうしか無い

13人もキャラ付けできるか
三谷の手腕がミモノやね

個人的には御先祖讚が出てくるかどうか
ナレ死でもいいけど

13人って合議制の13人？
北条親子に三浦・和田、比企と梶原と安達＆足立、
あとは常陸守護に文官4名か
どうでもいいやつ多いなw　足立なんて出番あるのか？
問題は結局、後鳥羽院や御家人たちよりも、政子をどう描くかじゃねーか？

時政、政子、義時に牧の方
それに頼朝、頼家、実朝、公暁に頼経
梶原景時、比企能員、畠山重忠、和田義盛
それから朝廷側と大江広元、安達景盛あたり？

景盛は親父のオマケってイメージしか無いが、クローズアップされるんだろうか？

義時にしてからが、何をやったのかよく分からん人物だし
政子をお飾りに過ぎなかったとするんなら、たいてい義時がやったことにできるんだろうけど

景時、能員、重忠、義盛あたりがワチャワチャやってて、
義村が裏で怪しい動きをしてるってぐらいが見てて面白そうではある

宝治合戦も宮騒動も義時の死後だから三浦家はわりとモブ寄りでもいいかなと思った
でもそれを言えば安達景盛もそうか…

>>115
一番の注目は後の一門体制につながる息子たちの描き分けかな
特に泰時と朝時の嫡庶問題とか

表紙の人物名鑑は続けるようなことをゆうき先生は言ってるね
そういえば「じゃじゃ馬」の調教師列伝続けてほしかったなあ

>>90
何十年ぶりだかに、将軍が具足つけて騎馬で出陣したってんで
洛中お祭り騒ぎだったそうだな
落ちる所まで落ちてた足利将軍の権威を一気に建て戻したとか

高杉晋作「いよっ！征夷大将軍！」

江川酒って、新九郎と何か絡めてくるんだろうか？そもそも伊豆攻め後の話だから、そこまで連載が続くのかという話かもしれないけど。

>>120
三浦は承久の乱で勝敗を分かつキーマンだし

>>90
義尚も政元も朝廷権威を当てにしない実力主義では共通なんだよな

義尚を戦狂にしたのは新九郎が渡した馬が原因だったのかも

今の所の新九郎自身はどっちかというと「ここだ！突っ込め！」ってアクセル踏むよりは
「これはまずい！しっかり状況を把握しないと」ってブレーキ踏むタイプのキャラだと思うし
義尚の傍に居た新九郎が駿河に下ってブレーキ役がいなくなった結果が鈎の陣につながるって展開もあるかもな

今後の親子喧嘩でも当然に義尚派という事になるのか

>>130
でも龍王丸の家督継承の内書は義政に貰っているらしいから…>新九郎

富子派かもしれん
義視没後京に呼び出されたり
政元との伝令役務めるとか

あんまり無茶やると「さすがは江様」と言われてしまう両刃の剣ｗ

>>128
どういう形かはわからないけど、
あの馬はまた登場して、小道具として何らかの使われ方をするでしょうなあ。
主従の絆の再確認か、あるいはどちらかがあの馬を燃やして主従訣別か。

>>132
伊豆侵攻が明応の政変の一環ではないかも言われてるし
とにかく金を借りてるってのは確実だろうが

荏原に戻れない父親にもやる気なしじゃ
借金もやむを得ないね
俺の主は俺だ！になるわなそりゃ

>>135
兄貴と顔を会わせたくないって気持ちも分かるがな
理由はどうであれ息子を殺されてるわけでもあるし

俺の主はカネだ

いかん、違う漫画になりそう

金を借りるって、誰に借りてたの？

庄元資の家来だっけ？富子様から借りられなかったのかな？

返済できなくて貸し主から訴えられたために史料が残ってるんで富子から借りるわけにもいかんだろう
過干渉な富子と不仲だった義尚に仕えていたらなおのこと

>>139
文明13年（1481年）に庄元資の被官の渡辺帯刀丞から借りていた16貫文の1/5を分一銭として幕府に収め徳政令を適応してもらったという記録ね。
これは借金のごく一部だろう。徳政令の申請をせずに苦しんで返したものも多数あったはず。
所領はいわば地方自治体だから取っぱぐれないと思って貸す方だって次から次へと貸すんだろう。

日野富子は大名クラスに応仁の乱の戦費など貸したようだが（しかも西軍の将にまで貸したとか）、新九郎はその下の家臣クラスで畏れ多くて借りてないんじゃない？たぶん大名クラスと借りる金額や返済能力が違うだろう。

>>140
義尚が死んだ後に富子寄りの動きをしてるから金で首を押さえられている可能性はある

今週号の富子から貞宗にあった須磨への言葉
貞宗が含みのある言い方してるけど何が言いたいのかよく分からない

新九郎に直接ではなく貞宗に言ったことについてなのかな？

>>143
明応の政変はその二人が主軸だからな
あるいは伏線を暗示させているのか

今後の伏線になるかはともかく
現時点ではとりわけ含みがあるわけでは無いと思うが

要は伊勢宗家に近しい者として御台所から気遣いのお言葉を戴いた
ということに意味があるのであって生母がどうのという内々の事情はこの場合関係ないよと


新九郎のめんどくさいところが良く出ているとおもいます

須磨様も言ってた「あなたのそういう所が気になります」の典型例だよね

↑八郎兄の形見の鎧を欲しいので、小賢しい言い訳した時だっけ。

「そなたのその揚げ足取りなところ、母は好きになれませぬ」
みたいなことも言われてたし、妙に気を回したり細かいことが気になる性格なんだろうな。
旧九郎にも「細かい奴だなあ」みたいに舌打ちされてた。

>>147
二ヶ国の主で終わったのはそういう部分もあるんだろうな
まあだからこそそこまで行けたのかもしれないが

ゼロから相豆だから大したもの過ぎるだろ
加えて子孫がちゃんとそれをさらに拡大していける基礎も固めてたってことなんだから

勝頼や氏真の悲劇を思えば、領地の急速拡大が子孫にどんなツケを残す危険があるかは分かるはず

>>146
パパにも貞宗にも太郎にも言われてた

今のところは歳に見合わぬ几帳面さが「おまえさぁー」みたいな感じでネガティブに働いてるけど
これから先々の展開ではポジティブに働いてくることもあろうし楽しみにしたいね

次代将軍の春王からは慕われ、富子からは盛定嫡子として認められ、貞宗からは使えるやつと評価され、才気の塊みたいな聡明丸も気に入ってる
へそを曲げてるのは義政だけで後の当代と次世代の幕府プレイヤー全員から評価されてる新九郎だけど，この後この人たちの関係がめっちゃごたつくことがわかってるとなまじデキがいいのも考えものだよなあw

義視は八郎が死んだあと、細川家に出入りしていた新九郎が家督した流れについてどう思ってるのかなぁ

義視から見れば小物過ぎて普段考えに出てくることも無いと思うよ

八郎のことを思い出すこともないってこと？

これってたまにしか載ってないが隔週連載なの？

>>155
後に義材が擁立された時に新九郎と再会するかもな
そこで新九郎を怒らせて明応にまでつながったりして

>>145
より明確な伏線としては今回出て来た小川邸だろうな
あそこがかなり重要なポイントになるだけに

>>145
たしかに面倒くさい性格だね。
御台所様はそうおっしゃてくださるけど実母ではないのであまりご心配いただくのは恐縮…とか慮ってるんだろう。

多分一度しかお目見えしてないのに気づいていただけただけで大変光栄。位でいいのに。

>>156
そう。
祝日なんかでずれるともっと伸びる

荻上チキさんのラジオ番組で2/11に大河ドラマ扱ってた
結構面白かった
ポッドキャストでまだ聴けると思う

考えてみればもうすぐ義尚が将軍になるんだよな
でも富子の兄貴が結局後見するんだよね　すぐ死ぬけど

>>161
大河で勝光を演じた草刈は強烈だった

>>162
「花の乱」？
見てみたいな

>>162
「とみこォ」というセリフ回しが印象深いw

大内正弘を当時50歳くらいの藤岡弘が演じていたが、
このマンガで、正弘の実年齢は20くらいだと知ってびっくりした。

>>161
時代劇評論家春日太一さんが出演した回かね
新刊が出たからTBSラジオに出まくってたな
面白かった

>>157
義視は晩年に｢ホントは自分達兄弟仲良かったのになぁ｣とボヤいたエピソードがあるから、何か絡めてくるんじゃないかな

今の感じだと義材とは馴染みが薄い関係になりそうだ。
関東に行った後は手を結ぶのだが

>>166
一応は義視が取り持っていたがその死で関係が切れるって感じかな
そして明応の政変にって

新九郎「金なら返せん」

奉公衆は数百家しかないから
将軍なら全員の顔と素性は把握していると思う
直属の部下だしな

>>169
いわば御内人みたいな物か

頼朝は一人一人の顔や個性まで覚えてたもんな

>>169
数百ってかなりの人数な気がするんだが…

>>166
手を結ぶと言っても、
新九郎の宿敵である龍若くんが聡明丸ちゃんと手を結ぼうとして、
聡明丸ちゃんがそれを受け入れたので、龍王丸ちゃん＆新九郎はお神輿を鞍替えしたってだけだし
お神輿との馴染みより、お神輿の取り巻きがこちらに価値を認めてくれるかが重要そうな気がす

新九郎が人的つながりで協調する京の実力者って貞宗・義尚くらいまでで
義材とか義澄とか辺りになるともう単なる政治力学で合従連衡するだけだろうなー

>>165
そうそれ
当日仕事で聴けなかったからポッドキャストで聴いた
BGMがいろいろ流れてたようで聴きたかった
「花神」のOPが好きだな

改めてみると「花の乱」って荒唐無稽な話だな
これなら盛定スクリーンなんてまだ良心的だわ

奉公衆は300〜400人くらいらしいから
現代でたとえると自民党の国会議員くらいの規模だと思う
全員覚えようと思えばできなくもない

覚えきれない将軍は暗君扱いされるんじゃないか？

トネガワみたいに一生懸命お目見えに来たやつの顔覚えるわけか
もちろん各国の有力守護大名や公卿も覚えないといけないだろうしな

忘れた間違えたとかなったら例え将軍相手でも血を見る事件になりそうだから、こっそり教えてくれる人が控えていそう

今見たいに情報過多じゃないし、、将軍本人が全部覚える必要は無いだろ
江戸時代の奏者番みたいなのがいるだろ

新右衛門さんの有能ぶり

>>181
政所執事代レベルで日記が後世に残ってるという事実だけで有能だったのがわかる

計算早いし
西暦じゃなくて年号でやってんだよねー

そういやこの時代はまだソロバンはメジャーじゃなかったんだっけ？
政所の下っ端の実務官僚たちも、紙の筆算とか頭で暗算してたのかな。

>>184
そろばんって普及の歴史、浅かったんだ……ちょっとびっくり
だとすると、算木を使ってたのかも知れんね
平安時代末期には、算術を使える者は算木を動かして人の運命を操れるなんて迷信があったようだから、
かなり古くから税の計算とかする役人はスキルを持ってたはず
そして江戸時代の和算の達人もそろばんでは行えない高度な計算を算木でやる方法を確立してたとかで、
室町時代の政所の役人も使ってた可能性は高そうな気がする

>>185
江戸時代の和算は、知識階層の思考遊戯で、まったく実益には役立ってないぞ。
物理学やらなんやら、和算を利用する分野が無かったのが痛く、発達せずに途絶する。

>>186
や、和算のことは別にどうでもいい
単に現在では全く馴染みのない計算器具である算木が
古代から近世まで長く使われてたんじゃないかなってだけの話
計算器具っつーてもただの、紙を使わずに筆算するための道具って気もするが

>>185
手元の、文化起源の本には、日明貿易で室町の後期に中国から伝わったとありますね。
中国でも発明されたのは、元代末期で明代に民間普及だとか。

ウィキとかだともうちょっと早いみたいなこと書いてあるけど。

>>187
いや。
8世紀には算道って、大宝律令の大学寮にもあったくらいだが、お役所仕事で世襲化も進んで、13世紀までにはすっかり廃れて、呪術あつかいになってる。
17世紀、江戸時代に和算が復興するまでは、ずっと下火よ。

ただ、算木そのものとかは、太閤検地とかでも使ってたようなので、技術としては、細々とあったのかもしれん。

>>188,189
なるほど
ありがとう

>>190
あと、江戸時代には大阪の大商人とか秘伝の複式簿記っぽいので検算してた例もあるから、物理学にまでいかないような、経済学的な算術なら、それこそ秘伝レベルであったとするのはおもろいかもしれん。

蜷川式簿記術とかあって「正しい帳簿があれば御家を救う」とか。

>>191
少なくともこの漫画の蜷川さんは、いろんな秘伝を継承してても不思議はなさそうですねー

せっかく相続した盛定スクリーンが全く活躍してなくて悲しい

蜷川氏は富山の新川（蜷川）が出身地だが、
ウィキによると演出家の蜷川幸雄も先祖が富山出身らしいし、
遠い遠い親戚なのかな。

なんかいつも「戸締り用心火の用心♪」の笹川良一を蜷川と間違えてしまう

昭和の遺物だから、お婆さん背負ってるひとと、新右衛門さんを間違ったりしない

夏の都でセミが「ミーン」と鳴いていたけど、当時はミンミンゼミがいたのだろうか？

大阪だけど、昭和の頃はミンミンゼミのほうが多かった
今はクマゼミがほとんど。ミンミンはほんとの偶に聞こえるぐらい
東京に行って久しぶりにミンミンゼミの声を聴いてちょっと感動した

西日本にもミンミンゼミがいると言うのを知らなかった。教えてくれてありがとう
クマゼミは元は東京にいなかったけど西日本から運ばれてきた植木の根っこにくっついて来たそうで、西日本はクマゼミの縄張りだと思っていました
室町時代にミンミンゼミが京の都にいても不思議ではないかもですね

>>194
確か新右衛門さんの直系子孫の筈

>>192
そらもちろん、あたまグリグリからの発想法も伝わってますよ。

舞台が京に戻って
第七集には「新右衛門さんの室町コラム」が復活するだろうか

>>201
そこそこ珍しい名字だし、やっぱりそうでしたか。

一族の中には、伊勢守家と運命を共にして山崎の合戦で明智光秀に与して、
没落した蜷川一門もいるみたいだし、歴史のめぐりあわせは面白いですなあ。

ロングインタビュー本がいつの間にか出ていた
最近のゆうき本は読者が中高年だから高いな

ロングインタビュー本購入
「ちるた」が紙で読めてよかった

初っぱなからニュータイプ宣言とか、ワクワクしてくるわ

ロングインタビュー本は紙だけ？
出来れば電書が良いな

インタビューどうだった？

インタビュー本面白かった

>>209
所謂暴露本的な秘話はないけど痒いところに手が届く正しくファンブック

明日発売号載ってるよ

>>211
ほうほう

すげえ顔ぶれ

老いたな、宗全……。

( ﾟ∇^)] ﾓｼﾓｼ

>>215
あれじゃ切腹は出来そうに無いな

浅茅さんも老けたなと思ったら入道さんの死にかけ具合に驚愕した

半身不随で顔は麻痺で歪み、ろれつも回らなくなっている中風(脳血管疾患)をﾘｱﾙに描いてるのがね
この頃には花押も書けなくなって判になってたそうだし
でもこの後宗全はしばらく生きてるからタフだよなあ
聡明丸(政元)の登場場面で細川勝之の名が出てきたけど、その甥が細川高国なわけで、後の京兆家の内紛と幕府の衰退の兆しがもうでてきてるんだな

大内も顔出しは今回が初だっけ

大河だったらツイッターで
子どもの囲碁で西軍首脳全員集合、ないわー

、とか書かれちゃってたとこだな

>>221
まあここではそれだけダレていたか娯楽に飢えていたかという意味合いなんだろうが

勝元の妻の名が亜々子(ああこ)というのは富野ネタ(著作に出てくる奥さんの仮名)だとは思ってたけど、今回で聡明丸という異能の子の母だから「ああこ」という「イデオンライナーノート」ネタだったんだなと改めて気付いた
ちなみにライナーノートはイデオン制作時に御大がアニメージュに連載していた製作裏話エッセーのような私小説で、ラストで作品内容と連動するかのように「ああこ」が異能の子?を出産する(ただしフィクション)というもの

連載中はどこまで本当なのかさっぱりわからず、読者を困惑させた怪作である

資料として残っている人物や名前だけの場合とかいたはずだけど記録がないとか登場人物のホントとフィクションのあれやこれやについてはインタビュー本を読むと楽しい

今週号っていつもよりページ数多くね？

>>220
2巻の室町コラムで22歳時の大内政弘さんが1コマだけ出てますよ

それと義みが西軍に逃げてきた時にもでなかったけ？
確か３巻で宗全が酒飲みながら同情してる時畠山らと
一緒にいたような

聡明丸、チョット殴りたい。と思った。

もしもし？

>>229
父親亡くなったらほくそ笑みそうだ
弥次郎がどんな扱いを受けているか考えると
心配で夜しか眠れない

>>221
「花の乱」キャストだと、
萬弥錦之介（宗全）、藤岡弘、（大内正弘）、永澤俊矢（畠山義就）が揃い踏みって、
こわすぎて新九郎泣きそうになるな……

>>232
そして新九郎自身が後の北条早雲なわけだからこの面子は凄すぎる

たぶん伊勢宗瑞は大河に出たことはないと思うけど、
NHKのBS時代劇「塚原卜伝」だと中尾彬が演じてた記憶・・
上の3人と合わせると、どこの組事務所だよみたいな面子だなあ。

マッマを奪われるかたちになった叔父さんとお互い普通に話してるのが
現代との違いが見えて面白いわね

電話連絡の所で火の鳥乱世編を思い出した

『ゆうきまさみ　ロングインタビュー』読んでるけど、
「最後まで連載を全うできれば、新九郎の死まで描くことになる」って、
先生が嬉しいことを言ってる。(´・ω・‘)

貞藤の子孫は孫が奉公衆として義植と義晴に仕えていて後に関東に行って北条義綱の家臣となり、その子の一人が京に戻って伊勢宗家を継いでるけど、貞藤と息子の貞織が乱後どうなったか調べてもよくわからんな
義視親子と共に美濃に下ったのか(浅茅の実家の横江氏もいるし)、京に残って幕府の仕事をやってたのか

もしもしwww

新九郎が応仁の乱を終結させたとなると完全に大河だな

>>239
終結というより更なる混乱という事になるかも
まさに戦国時代を始めた男って

新九郎の家は弥次郎とか家督を継ぐ前の新九郎も働く場所があるんだけど
備中伊勢家は嫡男以外は坊主になっている
このあたりに両家の格差というか地元と都の違いが出てるんだろうね

弥次郎は京都伊勢家の傍流を継ぐんじゃなかったっけ？
聡明丸ちゃんに気に入られたことによって、その程度の価値は認められたってことなのかな？
結局は新九郎の片腕として東国について行っちゃうんだけど

まあ都ではあちこちに手駒を送り込んでおく必要はありそうだしな
貞興存命中の新九郎も、そんなふうな感じではあったし

>>238
北条義綱って調べても分からんけどどんな人？

氏綱のミスでしょ
まあ流せ

後北条家って将軍から偏瑋を受けた人って居ないんだよな
と言うか偏瑋を与えても他から受けた人って氏綱くらいか

今回はなんか無理やり新九郎を応仁の乱中枢と関わらせようとした回だったなぁ
そんな記録無いだろ

若い頃のことはわからないので禁制以外の新九郎の行動ははほぼフィクションなんだけどこの話

「記録ないだろ」とは驚いたなあ
史料だけ読んでればいいのでは？

関わりがなかったという史料がない限りあったということにしてよい。
それが（史実も重視する）フィクションよ。

>>249 の論理は大河ドラマなんかでよく使う手法
変な話一介の主人公だった時代なら名前が記録に残るわけもなしどうとでもなる

ご都合主義と言えば言えるだろうけど前々から布石はしっかり打ってあったんで変な展開って感は無いな
というか結局新九郎は大したことはせず有名キャラの顔出し＆西軍陣営の情勢見聞で終るかもしれん

国盗り物語の道三編なんか読めなくなるな
正史と異なる三国志演義の創作を格下かのように話す人もよく見るがまるで理解できない

新九郎2人説というのがありまして
まあ貞藤なんだが
伊勢氏は将軍家で騒動が興る度に両陣に人入れるから根回しはやっててもおかしくないな

まぁこの面子に新九郎が乱を止めるよう何やら進言したら気持ち悪いと思う

まあ、ゆうき先生は大河や演義レベルまで突き抜けたデタラメはしないでしょ
俺は信じてるよ

今の話の場面はいまだに1471年8月で、応仁の乱が終わるのはまだ6年も後の1477年だから、伊勢の小倅の新九郎が多少説得しても終結に向けた和睦なんか始まらないよ。
この場面であるとすれば畠山義就と大内政弘が和睦大反対を唱えるというシーンかな。畠山の家督の奪取が目的の畠山義就（途中で止めたら敵対する畠山政長から追討される）と、瀬戸内海交易や明貿易の権益で細川勝元とぶつかる大内政弘（博多商人＝大内を支持、堺商人＝細川を支持、みたいな構図もあったようだ）は、自陣の利益を確保できる目途が立つまで止めれないし、そもそも山名宗全ですら彼らに命令する立場ではなく同盟関係の盟主のようなものなので、そのへんも応仁の乱がなかなか終われなかった理由なんだろうし。

ゆうき氏はかなり色々な資料見てストーリー練ってるそうだから、新九郎がこの段階で和睦のトリガーを仕掛けるストーリーにはしないんじゃないかな？

貞宗が言ってた「太い蛇の道」は貞藤のことか

貞藤が須磨様の死因を知ってて新九郎は驚いてたけど，同じ一族でしかも兄妹
一族内で知り合い多いだろうから情報入ってくるし普通にあり得ることだろうに

なんとか乱を収めるべく新九郎が働きかけるが、
なんらかの事情で頓挫するという展開になると妄想してみる。

頓挫の原因は御所様かな？

>>256
細川と山名の単独講和だけはそこから間もなく
勝元と勝之の出家で宗全にサインを送るんだよな

応仁の乱は有力守護達の家督争いが玉突き事故起こした感じ？

>>258
あの「もしもし」ができるオーバーテクノロジーの家なら葬儀の時に弔電送ってそうだwww

>>259
あるとしたら義視だな

>>258
その辺りがまだまだ新九郎が生真面目というか理想主義の若造という事なのかと

貞宗さんも「あいつは使いづらそうだなー」と以前に言いつつも新九郎に政局指南してくれてるのが良かった
（メタな視点で言えば新九郎に教えるという形で読者に説明してるんだろうけど）
こういうのも後々の新九郎の飛躍への血肉になってくるんだろうな

あと地味に貞藤が貞宗を未だに兵庫助と呼んでたね
西軍政所の立場としては貞親→貞宗の家督継承を認めて伊勢守と呼ぶわけにはいかないんだろうな

貞藤も伊勢伊勢守だよね？

>>264
なんだかんだもて余しながら周囲の年上連中がいろいろと指南役をしてくれるってのが新九郎の人徳なんだろうな

>>265
西幕府側は私称だけどね

>>259
それやったら気持ち悪い

>>259
細川と山名の単独和睦の何らかの糸口にくらいはありそう
この翌年に勝元も宗全も死ぬわけだし

新九郎と勝元は、脳筋派ではなく理屈派同士だから馬が合うのかな。

>>270
その意味で聡明丸は度が過ぎているといったところか

>>265
wikiに書いてある備中守は誤りなの？

>>272
京都伊勢家は、当主が伊勢守、No.2が備中守、
次期当主の若い頃が兵庫助→兵庫頭

貞親が伊勢守になった時、実弟の貞藤はまだ若かったので、
義弟の盛定が一時、備中守となった
その後、貞藤が一人前と認められる年齢に達して、
貞藤が備中守、盛定は備前守となった

応仁の乱で義視が西へ奔ると、貞藤は西幕府で伊勢守を自称した

という経緯

なるなる

最初からずっと面白かったけどここ数話は更に面白くなってきた

今日、義視の誕生日らしいね

新暦で？

>>267
貞親がちゃぶ台返ししてたよね

「記録にないだろ」って記録にないことばかりですがこの漫画

「小説を書く漫画好き」を名乗る人が「言葉が多く読みにくい」って感想書いてるけど大丈夫かねこの人

この時代を言葉多く書かずに描けたら大したものだな

>>278
貞宗の場合は私称を気にしてないみたいだな
まあそんなもんでしょって感じで

>>278
貞親がちゃぶ台返しをしたとき、「あの、タワケがぁっ！」
とか怒ってたような気がするが、「たわけ」って東海地方の方言じゃなかったっけ。

蝸牛考という古い学説があってだな以下略

貞藤と貞宗が情報をやりとりしてるのが蛇の道ってこと？

今回の新九郎は宗全に無理を承知でコンタクトを試みて、
コンタクトを取れたから宗全が講和したがっていると判明した
誤算は宗全が想像以上に衰えていて主戦派を抑え込めなさそうな様子だったこと
てな感じだね
大内達は新九郎を貞宗&勝元からの密使だと考えて警戒している

>>282
「蝸牛考」、言葉は知ってたけど意味はいまググってみた。
ミンミンゼミの件と言い、このスレは勉強になるな・・

>>283
変な密談されないように監視するって感じか

>>282
方言周圏論だっけ？柳田國男だったか？
松本清張がネタにしてたような

>>286
「全国アホバカ分布考」って本が20年以上前に出てたな

花の乱見てて応仁の乱の内容さっぱり分からなかったけどこの漫画で何となく分かりました

>>288
中公新書の応仁の乱と合わせて読むと互いに良く分かる

太田道灌とどうやって交差するのか楽しみです

>>290
古典的な話で言うと道灌が今川の争いに介入してきてかちあうんでしょうが

新九郎が1432年生まれなら、ツヤツヤむっしゅうと同い年なんでいい勝負ができそうだけど、
1456年生まれの新説を採用してるし、キャラ設定を比べてもちょっと勝負にならなさそう
直接の接触は無いか、申し訳程度のサービスエピソードになるんじゃないかなぁ

景春アニキ（思いっきり暴れまわってもらいたい）や定正クン（ちょっとしっかりしろよ……）とは
ガッツリ絡むはずだから（竜若くんには無闇に敵を増やす趣味があるw）、
それは楽しみだけどね

つやつやむっしゅう♪

>>279
それもあるんだけどどうやって小説書いているのか気になって

>>293
最近は知らんけど、以前の北方謙三の歴史物は男の生きざまみたいなのに筆を費やして、
時代背景とか細かい歴史考証とかは二の次だった気が。
面白くて読んじゃうんで、筆力は大したもんだと思うけど。

聡明丸受けだと男性向け
弥次郎受けだと女性向け
なのかね、やはり
昔の少女漫画なら聡明丸受けなんだろうが

ゆうきまさみはウマ娘やってないのかな

ウイポコラボでサードステージ出て来ればやるかもね

それよりスダホークを、出せ

イーグルのモデルはトウカイテイオーだろうな

>>295
下剋上主君受
タカビー受
が女性向け

しょたしょたしい従順受
が男性向け

独断と偏見だけどね

>>300
セオリーならそっちかとも考えたが
弥次郎くんが成長して男性向けの基準をクリアできるルックスになれるのだろうか

>>299
秋天ボロ負けまではライスシャワー
そっからはいろいろ混ぜてる（ラストの有馬はテンポイントだし）
ただハッピーエンドで終わらすのはほんとに競馬ファンらしくて嬉しくなる
優駿の門とかシルフィードの作者ならモデル通り殺してたな

最終話は良かったねー
あれと白クロな。
ウマ娘にライスシャワー出てるんだっけ
アレは辛かったなぁ

たづなちゃんが好きだった…。

>>302
ラストの有馬もテイオーでは？騎手考えると
終始先頭2頭以外別次元のマッチレースって感じでもないし
2着続きの距離を問わないいまいちぶりはカミノクレッセ状態だね

何で宗全に会いに行ったかな和睦勧めるのかなと思ったけど
もしかして義視に会おうとしてるのかな新九郎は

この漫画だと貞宗の従兄弟で亜々子聡明丸と面識あるってポジションだから
伊勢家一族で宗全と接触する最適任者になるね

中世は今よりもっと人脈＝利権だったりするから
ここで成功したら物凄く美味しい。

>>306
だいぶ前に「あの方には直接言いたいことがある（死んだ兄の八郎の件で）」、
みたいなセリフを大道寺太郎にこぼしてたから、そうかも。

明日は休載？

形式上は、那須氏って備中伊勢氏の被官ではないのかな？荏原荘の地頭は東西いずれにしても伊勢氏なんでしょ？
那須氏のご先祖が何かしくじって地頭職を改替されて、堪忍分だけは安堵されて山奥に引きこもったという構図なのかな

>>310
作中だと土豪扱いみたいね。
荏原の北方の土地は間違いなく那須家支配で、土地を持っている地侍、もしくは土豪。
中央の幕府が任じた直臣である伊勢家の下知に従う立場ではあるんだろうが、室町幕府成立前の鎌倉の時代から支配してきた以上、いくら幕府といえども理由もなく土地を取り上げるわけにはいかないので、そのままだったんだろう
だが荏原郷の城代衆のような被官＝給料を土地持ちの領主からもらう立場でもなく、
幕府から見れば陪臣ではあるが領主。あまり無碍にもできない。
領主の下に領主がついてる格好だから、カモンの助もなあなあにしてなんとかうまくやり合ってきたんだろうしそうしたいという気持ちもわかる
戦国時代になっても地侍や土豪の与力なしには戦国大名は成り立たなかったとか言われてるし、決して侮れない地元勢力だわ

>>310
備中那須氏の城と新九郎の高越山城。
ちょいといったところにあるくらいの距離らしい。
手書きの地図のとこ見るとだいぶ近いとこで揉み揉みしてたんだなあとわかる

https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/chikuzen1831/entry-12249613503.html

備中那須氏は後醍醐天皇が隠岐を脱出した時庄氏らと共に真っ先に参内したり、足利尊氏が京を追われて九州 に没落する途上で参陣してたりするので往時はけっこうな勢いだったみたい
(井原市南部に居館跡が残ってる)
その後荏原に伊勢氏が来るといいところはとられたようだけど
現在岡山県には伊勢姓はほとんどいないけど那須姓はかなりいるので一族は多かったんだろう

そういや荏原荘には伊達氏の分流もいて小田川の南側に居館があったそうで、いくつも所領が入り交じってたみたい

もしかして備中が守護不入の地ってのは、そういった幕府直参とかの小領主がいっぱいいたからそうなってるのかなあ

>>311
>>315
土豪・地侍と国人をごっちゃにしてないか？那須氏は国人だろ。国史用語として両者は全く別の概念。
土豪・地侍が室町殿の直臣というのもありえない話だし。

伊勢氏が知行する荏原荘が守護不入ということで細川氏の備中守護家が代々備中の守護を務めてる
ただ他の守護大名関連の所領もあって統治が面倒な国だったようだけど

おそらく伊勢氏と那須氏の関係は、荘園制における地頭と有力名主の関係だったんだろう。本所に対する貢納義務を遂行するのに必要な限りにおいては一定の支配関係があるけれども、それは封建的主従関係ではない。
荘園制的な土地重層支配が解体して武家一円知行へと向かう趨勢の中で、両家の支配関係も形骸化しつつあったというところかな。

そういえばこれまでの連載では荏原荘における領家や本家の存在感が全くなかったな。ストーリー上の都合で省略したのか、それとも早くから武家一円知行が進んでたのか
この時代の西国の荘園だと、本所の影響力が皆無というのも珍しいような気もするんだが。

>>317
新九郎が仲裁を頼んだ庄氏も細川京兆家の内衆って立場だけど
備中では相当でかい影響力を持ってたらしいねー

地元民としては、井原市の土豪（でいいのかな？）だとまず藤井氏が有名なんだが、
まあ、この時期にはもう荏原にいたらしいけど、まあ出てこないだろうなあ。
藤井、難波、妹尾の次くらいが那須かな。

基本的に土豪・地侍というのは、百姓身分の上層で年貢を賦課される側ではあるけど、国人領主と主従関係を結ぶ（被官化）ことによって貢納を免除されて軍事奉仕を行う階級のこと。
支配領域で言えば村単位（明治以降の行政村ではなくてそれ以前の藩制村、自然村）、軍事奉仕の規模でいうと自身騎乗で数人の下人を伴う程度かな。作中で「地侍の三男なんて百姓と変わりません」と言ってるのは、地侍としては結構有力なレベル。
この地域の郷土史はよく知らないんだけど、作中の那須氏なんかは国人とはっきり形容されてるし、土豪より一段上の身分じゃないかな。

そもそも名字が鎌倉幕府の御家人として知られる那須で、一族が細川京兆家に仕えてるんだしな
基本、地頭クラスの先祖代々の地方武士が国人でしょ
それが次第に武力持ちの農民である土豪でも有力な連中と区別されなくなって国衆と呼ばれるようになっていく
守護や有力国人などから上手く国衆の上に乗っかることが出来た者が戦国大名だ

平安時代にも同様のことはあって、朝廷の政策で古墳時代の地方豪族の子孫である郡司の力が削られていくと、
税を取られる側から相対的に有力者となるものが現れて、富豪とか呼ばれるようになっていく
受領による地方支配が確立してくると、郡司も生き残りのために富豪と一緒くたになって、
土着した王臣の下に付いて武士団を形成していくことになる

>>322
「土豪」ってのはそういう人たちなのね。新九郎作中では那須は国人だけど、
地元だと、那須は大昔（ここらへん曖昧）は武士だったけど、帰農して百姓のボスになった、
昔から続く地主さんっていうイメージかな。妹尾もそんな感じ。

その点、藤井氏なんかは城持ちだったし明らかに国人になるのかなあ。
いずれにせよこのマンガで、郷土史に興味が出てきた。
「中庄」ってところも庄氏の領地だったんだろうな。

どの階層の人がどんな階層の人かいまいちイメージが湧きづらいが、

守護>地頭＝国人>地侍>>土地持ち農民や庄屋>小作人>流浪人や足軽

くらいの位置付けかな？

新九郎の場合、父の受領名が備前守だったから、本来は守護職の次くらいの位置付けだったのが無位無冠になって、良くて地頭か国人クラスに落ちたと言うことでいいんだろうか

無位無冠とは言え政所執事の身内と言う境遇は変わらないし、細川京兆家やその内衆の庄氏ともコネがある
公的にはただの国人領主だけど何かあればコネを活かせると言うのは有利
その分良いように使われかねないけど

領主というか地権持ってる人が誰かによって階層も異なるんじゃないの
まだ荘園というのが残ってて武士による支配や管理が及ばない土地もそこそこ残ってる時代だろ

興福寺なんて、事実上、大和国の守護だもんね。
それが江戸幕府になったら、一万石大名程度に領地を召し上げられるんだから、
江戸期に火災で焼失した伽藍は、再建に相当苦労したり、未だ再建できてなかったりする。

九条家領荘園群の研究によると、近畿や西国など近国の所領まで完全に不知行になったのは天文年間というから、もうそろそろ信長が上洛してくる時代。
それより100年ほど昔の新九郎の時代なら、備中のような都に近い地方では貴族領寺社領はまだかなり残ってたんじゃないかな

貴族がまだまだ実権を握れてた時代だから荘園もあったのかもね。
寺社地に関しては荏原郷に関しては父ちゃんが寄進してるくらいだからむしろ増えてる

話の具合から察するに、寺の土地は伊勢氏と那須氏の土地の間っぽいので、盛定が那須と揉めることを嫌って寺領にしてしまったんじゃ無いかと思ってる

将軍が朝廷内部にいるからな
貴族たちがへつらう価値のある権力を将軍が持っている限りは、荘園も維持されてるだろう
少なくとも建前としては、室町体制は関白と将軍がそれぞれ文武で天皇を支える体制で、
実際的な力を持ってる限りにおいて、将軍のほうが関白より立場が上だ

室町時代は貴族の力も大分落ちてきていて、実質支配できていない領地も多い
室町幕府が丸抱えで貴族を養っているのに近くなってきている

高越山城の話が出てたけど
当時の城は戦国時代の城と一緒にしちゃいけないよね
まず動員できる人数が全く違う

今劇中で、山名宗全、細川勝元が死にそうってことは
文明4年1472年の年末辺りか文明5年1473年の始めあたりなのか？

寺で思い出したけど、珠厳さんはどこの寺の僧なんだろう？所領を継がない庶子は一族の菩提寺や檀那寺の住職として送り込む（そうして菩提寺に寄進した寺領も間接的にコントロールする）のが通常だと思うんだけど、法泉寺の住職さんは別人だったし・・・

まあこの時代は形だけ出家しても入寺せずに娑婆で活動続けることも多いけど

>>336
まだ文明3年（1471年）8月だ〜

>>337
法泉寺はそもそも盛定が建てた備前守家独自の寺らしいから
それ以前からあった盛景というかその父ちゃんの盛綱の系統（肥前守）が建てた寺があるんだろうね

父ちゃんの建てた寺は曹洞宗なのか。
てっきり「備前法華」のフレーズ通り、法華宗かと思ってた。

なお備前の法華宗拡大に力を注いだのは、国人の松田氏。
（新九郎が初めて荏原入りするときに途中まで同行させてくれた、奉公衆のひとり）

ゆうきまさみのロングインタビューを買ったが
ＬＡＳＴ ＳＴＥＰというグルーミンのその後のエピソード(ひびきの出産)があったのね
どこに収録されてるんだろ

>>341
最終話の事だよ　＞LAST　STEP
最終話前半でダービー後、帰道してダービー中に出産したひびきと新生児（響平）と初対面。
後半で15年後（だっけ？）のダービー当日の響平中心の府中（渡会家）の様子
最終ページが牧場の駿平とひびきで幕

>>340
新九郎が駿河下向後に関わる長谷川氏が建てた林叟院（焼津）や伊豆の修禅寺（修善寺）は曹洞宗

司馬遼太郎的には臨済宗じゃなかったっけ？
曖昧な記憶だけど

司馬遼太郎は関係ないだろw

>>345
確かにw

>>342
thks

>>343
自己補足

その2ヶ寺に入った坊さんが伊勢氏の縁者らしい

>>348
そもそも修禅寺の住職は、新九郎の叔父さんじゃなかったかな？

>>349
あー、宴会の時1人だけ蚊帳の外でのんびり新九郎と話してたあのおじさん、坊主だったな
あの人かな
京に遊びに行った時？盛定に京都観光案内してもらったと言ってたな。

あけられよあけられよ

五男の珠徹？

叔父か伯父かわからんが、盛定の5人兄弟のうち、
長男と、かもんのすけ、盛定が領地をそれぞれ継承してるからあと2人が出家してるとすれば計算が合うな

一応番外編で兄弟が顔並んでたっけ？
盛定の若い頃の番外編

>>348
なるほど、足利幕府的・将軍家家宰の伊勢本家的には臨済宗なんだろうけど、
新九郎は父方の実家の宗派を採用してるんですね。

まあ武家は臨済宗っていう一般的な認識があるんだろうしな。
ちなみにうちは（過去帳に残ってるのは江戸末期から）代々
農民だったみたいだけど臨済宗だな。多分、名字を貰ったお城の
お殿様が臨済宗だったと見た。親戚は法華ばっかりみたいだが。

>>340
その備中松田氏と、後に関東で後北条氏重臣になった松田氏は、かなり遠い流れだけど同じ一族なんだね。
「オレオレ、オレだけど、備中で一緒だった松田（の遠い親戚）だけど」と言って仕官した、かどうかは定かではないが。

>>356
いまウィキみたけど、もともと関東にいた遠い一族なのね。
てっきり備中松田氏の誰かが関東まで新九郎にくっついていったのかと。

>>354
地方の国人、土豪レベルだと地方によっては曹洞宗

遠州守護が斯波氏だった時代に越前から招かれた僧侶が森の大洞院を開いて
その弟子が荏原の隣・矢掛の庄氏に招かれて洞松院を再興し
その弟子が遠州の国人・勝間田氏に招かれて石雲院を開山し
勝間田氏が今川義忠に滅ぼされるのに前後して、石雲院の弟子が静岡県各地の寺（前述の林叟院や修禅寺など）を開山したり中興した

ちなみに勝間田氏の残党は御殿場に流れており、タレントの勝俣州和はその末裔と思われる

>>356
庄氏や那須氏みたいに、むちゃむちゃ発祥の地から縁遠くなっても同族意識ってあったのかな
あったとしたらそれをとっかかりにして当時飛ぶ鳥落とす勢いで拡大していった北条氏に接近してたってのは自然だね
オレオレ士官もあり得たかもw

大道寺とか存竹とかの備前以来の譜代で固めた御由来衆とか作ってたくらいだから、系譜は大切にしてたのかも

在竹氏は大道寺氏や笠原氏と比べると中堅どころの家臣という感じでそれほど目立たない
北条氏滅亡後会津藩に仕えた一族もいたようだ
ちなみに神田竹橋は江戸城が北条氏の城だった頃、この近辺に在竹四郎という人物が住んでいたことにちなんでいるという説がある

松田氏の名字の地は小田原から15キロほど北に入った丹沢の山裾、足柄上郡松田町。松田惣領と松田庶子という、いかにも中世武家っぽい地名が残っている。

>>359
関東の名族宇都宮氏の庶流豊前宇都宮氏（城井氏とも）なんかは、豊前土着の200年くらい後の南北朝期に本家から後継ぎを迎えてるし、400年たった戦国時代になっても本家のお家騒動の仲介とかしてたみたい。
中世武家の庶流の分立というのは織豊政権以降の国替えとは違って、本家は父祖の地からは動かないものだし、氏寺の維持や先祖祭祀とかでなんだかんだ交流があったんじゃないかな。

明日発売号載ってるよ

まさかの展開だな

もうどっかの店で入手したか。電子版は0時まで待ちだ

>>361
大河ドラマ「軍師官兵衛」で村田雅浩が当主の宇都宮鎮房を演じて岡田准一の黒田孝高（官兵衛）に誅殺されてたな。

多目権兵衛初登場だな。
この時点では横井の家人なのね、だから西軍の貞藤の屋敷にいたのか。

義兄と異父妹の初登場か

父親も母親も違うし、家も違うのなら義兄ではないのでは
貞宗と同じく血の繋がりのない従兄が本当のところだと思うが

>>368
まあ指南役の兄貴分がまた一人って印象

敢えて言うなら族兄か

新九郎の実父盛定は貞親とは義兄弟なので、貞親の実弟の貞藤も義兄弟。新九郎と貞職はそれぞれその子なので、義従兄弟だろ。貞宗も同様。

囲碁勝負に燃える入道殿ｗ

この漫画荏原以降本当に面白くなってきたと感じる
序盤色々描いてきた事が実ってきたというか
先は長いだろうけどこのペースで描き切って欲しい

同じ武闘派でも見るからに狂犬な畠山義就と表情一つ変えずに相手殺しそうな大内政弘という描き分けしてるのが面白いな
実際大内は和歌を嗜む文化人でもあったわけだし

大内政弘と細川勝元は、奥さんが姉妹なので義兄弟なんだな。

>>375
ごめん、違うわ。

盛定スクリーンに貞藤テレホンで対抗か

いやー最初から最後までいろいろと凄まじい回だったなあ
どのページも緊張したわ

>>377
そっかあ！

>>375
大内政弘の母と、細川勝元の妻が山名煕貴の実娘、山名宗全養女で姉妹ね。

大内政弘と細川勝元はそれだけ歳が離れてるってことだ。実際20代と40代だし。