【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　209番槍【IＰあり】

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/

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当時の日本に異民族統治のノウハウがないから仕方ない

>>126
他に寄る辺の無い旧浅井派としても生き延びるための大博打だったんだろうな
但し結局に掴んだのは破滅のボロ株
そして見事に売り抜けたのが我らのおねちゃん

>>152
突然攻めてきて皇族を拉致った相手にお礼言わなきゃいけないんなら、日本も北朝鮮に「ありがとうございます」と土下座して経済援助しなきゃね

秀吉が泣きながら能観てるが、史実でもこの頃に能に傾倒しだすんだな

自分の天下取りを題材に演目を作らせて自ら舞ったという信長もビックリなことやってるな

明の攻撃を秀吉の三月渡海延期の理由とする学者さんがいるがその説には疑問がある
平壌を失陥し漢城も危うい状態の時に日本有利の条件で講和できるわけがない
この時こそ秀吉は朝鮮に渡って後方でマンパワーの問題を解決し明の平壌の部隊をぶっ飛ばす必要があった
明との講和と言っても実際動くのは朝鮮であり、しかも明は後方不安なので十分可能性はあった

>>150
だからせめてもの朝鮮南部の割譲に拘った
慶長の役の目的はいわば恩賞地の確保にある

>>157
大河の秀吉でもやってた明智討ちか

ぶっちゃけ大名側でも土地の恩賞欲しかったかどうかは微妙じゃないかなー

正直プラスαで貰ったところで管理の手間がかさむだけだし、そのために今の土地離れて移れとかなったら只の追い討ち罰ゲームでしかないし

こっちはこっちで落とし所が難しそうだ

いらないよなあ。
社宅のアパートから転勤でアフリカの邸宅に引っ越しできると言われても、泣くしかない

>>161
むしろ政権としての体面が重要なんだろうな
少なくとも形のある戦果を掴んで見せねば示しがつかないって

鎌倉の頃の島津さんの気持ち

22巻で泣いてる織部の横に座ってたのは細川忠興？
帽子と肩幅がそれっぽい

>たちまち大いに怒っていわく われ 朝鮮王子を放還す 朝鮮まさに王子をして来り
>謝せしむべし しかるに使者の秩も卑し これ われをあなどるなり
>朝鮮は無礼 ゆえに和をゆるすべからず まさにふたたび兵をあげ 征戦すべし
朝鮮が礼を尽くしていれば悲劇は起こらなかったと言う事実

>>162
発展途上国に支社があるとこだと、そこへ転勤になると、だだっ広い庭にプールがあって家事をやってくれるメイドも付いてる社宅に住めるとか聞いた。

>>166
朝鮮が礼を尽くせば撤兵したって事？

>>167
そごまでしないと行かないからだろうな

>>168
それはわからない
日本の軍隊がいないと朝鮮も不安だろう

>>167
治安上の問題で、セキリュティがしっかりしてる高級住宅街にしか住めない、そういう地域に一般的な物件が少ないので豪邸になってしまう。広くて管理大変だし買い物もおちおちできないので、現地の人を雇って身の回りの世話もしてもらうという。
大手商社とかはそんな感じだね。イメージほど優雅な生活ではない。

>>170
そういう理屈で作ったのが満州国だったか

>>166
まあ半島の人間からしたら特に非もないのにいきなり渡海して戦争しかけられてるからなあ
侵略者の誘拐犯に無礼とか言われても
まあ中東で二回捕まって人質になったのに誘拐したテロリストではなく日本政府の批判をしてる人とかもいるけど

満州国は清朝復活を夢見た一部の旧満州八旗の有力者に
まんまと日本政府が乗せられただけですし
皇帝に復位させられた拒絶してた溥儀なんてひたすら嫌がってたもんな

桃山時代に話を戻すと
朝鮮には「明より日本の方が頼れる」と思わせないといけなかった
秀吉が渡海し明を打ち負かし明が撤退すればそう思う可能性もあった

>>175
そうなるには、そもそも明が朝鮮を圧迫してる状態があって、朝鮮のほうから日本に救援を求めたとかいった状況からスタートしたとかでもない限りありえないと思うぞ
つまりそもそもありえない

>>175
秀吉が渡海して指揮したら負けそうなんじゃが

そういうのなら朝鮮より満州だろうけど、さすがに秀吉がヌルハチと連携する可能性はほぼゼロだろうな

ヒデキチの妄言に付き合ってやるとかおまいら優しいのう

勝ちが見えない戦争なんよな結局
後から考えるとなんで開戦したねんという

無用の介って、ゴンべブレーンとしてすでにソバカス超えてるよな。
助言はするけど提案とかはしなかったソバカスに比べて、社交性と向上心があるからか、プランの提案までしてくれる。

情報不足だろ
彼我兵力や国外事情が正確に入ってたら攻め込んだりしてないだろな

ゴンベの麾下は智将ばかりだからのう。やはり主人に似るということか

後からならどうとでも言える
まぁ後から見たらどうなんだって事は当時の人間は正しく周りを見れてなかったって事だろうな

>>181
確かに最近の無用の介の存在感は凄い
ソバカス派としては再登場して存在感を示して欲しいものだが

ヒ・コ・ゾー　も好きだけど

ヒコゾーの立ち位置がよう分からん
もう他家の筈だけどちょいちょい仙石家にいるばかりか、小諸にもついてきてる

ヒコゾーはツッコミ役だろ

おまえさ、ごんさ、、、、、しゅご

やはりー 神戸市のありまおんせん奉行はフラッグだったのか🚩🏁

>>162
蒲生のことかー

>>132
かな？

>>176>>177
結局どうなるかなんか誰にも分からない、「そうならない」と言い切ってしまえることもない
ただ秀吉の渡海は労働力を二倍にし状況判断が正確になり指揮命令も早くなるので
効率が良くなることは誰しも理解できるだろう
そこに妄想を絡めるのは歴史好きとして当然かと

>>185
むしろあそこで別れた方が一貫したキャラとして印象に残る

🌁⛄🌁

朝鮮は明がケツ持ちである事をアピールする意味でも無礼に振舞うのはむしろ正着に見える。

いきなり攻めてきてヒャッハーされて皇太子連れさらわれて礼を尽くせばなあは鬼島津すぎるだろ

清正もコニどんも、「やっぱ行くのヤめた。お前らでよろしくな」言われ
「ええええ？？」って思っただろうな

>>192
かわりに秀吉という万が一暗殺なり奇襲なりで殺されたら日本側の敗北になる標的が手が届くところにいるわけだし敵も秀吉を徹底的に狙って来るからなあ
他の武将は殺しても代わりはいるけど秀吉だけは代えがきかない

だいたい秀吉が最低でも一年以上日本を留守にして国内権力基盤を維持できるほど政権がしっかりしてない。遠征軍に全権を握る大将を置く必要があるけどそれをすると両刃の剣にもなる

ヨーロッパがロシアに手を出すとろくなことにならないのと同じように日本にとって朝鮮は鬼門なんだろうな

中国にとっても鬼門という感じ。直接支配する価値は無いが
一応支配下にはしとくか程度には価値ある喉に刺さった小骨

大胆な発想の転換で、秀吉は
唐入りではなくアメリカ入りとかにすれば良かったのにな

コロンブスが発見してまだ100年ほど、
敵は原住民のインディアンだけだし切り取り自由にすれば
金吾やセニョリータさんでも、カンザス州･3億石くらいの超大名に成れたわ

>>201
あなたは大河ドラマで一人は配置されてる、現代人思考の女キャラみたいなもんだよな

>>201
遠すぎんだろう…常識的に考えて…

パラドゲーかな？EUシリーズでグアム植民地建設→アメリカ大陸とかやってたわ

航海技術がネックになってるのに、はるかに困難な太平洋横断に挑戦するヒッデは夢あるなw

正直今は漫画として面白くない
末期の日露戦争物語かナレーションだけで済ましている大河ドラマみたいになっている
主人公の行動が地味なのはしょうがないとして、漫画なんだから盛り上げるために朝鮮での
合戦シーンを描写すればいいのに、斜陽・迷走の豊臣政権というのを強調したいせいか、韓
国に遠慮しているせいか、出て来たのは明・朝鮮が勝ったという今回の一コマだけ
うろうろしながら会話するだけのネガティブな話ばっかり毎週されても盛り上がらない
官位取得はあったけどそれもあっさり過ぎて諱変更も注のみと主人公の扱いもなおざり

>>206
まああくまで国内からの視点って感じだからな
あくまで国内政治の立場からしての唐入りってわけで

結構重要な描写を捨てて豊臣の後継問題やってるのに小吉秀勝は完全スルー
秀保の早世もスルーしそうだし

ゴンが朝鮮国の王と話をして
「失敗しても挽回すりゃええんじゃ！」の展開を希望します

唐入りあたりからヒデキチ筆頭にちゃんと読んでるのかどうかも怪しいの湧いてきたな

航海技術（船舶や航海士等含む）が足りなくて大量輸送に問題があるって描いてるのに無視してるのは草

合戦シーンを描かないのは韓国からの抗議を恐れてなのかね？
何だか読んでて慎重に描いてるように感じる

へうげ（合戦シーンやファックシーンあり）見る限り韓国の抗議はあまり関係ないな

多分ここの戦闘（戦術面）で優勢でも戦局（戦略や政治外交）が有利に運べないのを上手く表現出来ないから思い切ってカットしたんじゃ

>>201
すでに世界一周もできた時代だし、船さえあれば人数を絞って入植ならいけるかもな

その船も航海術もないのに何を言ってんだ…
対馬海峡と太平洋じゃ全然違う

大陸進出に使われた安宅船はガレー船（手漕ぎの船）
西洋が使っているのはガレオン船（ガレアス船より進化した完全な帆船）
手漕ぎで太平洋渡ってみるか？

小田原どころか山中城攻めにすらたどり着けてない北条攻めみたいな状況になってるからなー

合戦あれど決戦なしでむしろ勝っちゃってどうしようになってしまったという流れだし

>>215
航路は結局欧州人は教えてくれなかった（当時は大量の人命と費用がかかった国家機密だから当たり前）しな

>>206
むしろ国内視点の唐入りのが新鮮な気もする。
(大河で朝鮮出兵なんてとんでもないと現代人視点のアホ女が喚いてるシーンはよくあるが)

今あんまおもしろくないのは同意だが、のちの大々イベントのための雌伏期間と思って耐えるしかないな
治部殿の狼狽と無用ノ介の参謀っぷりがあるだけで俺はやっていけるよ

主人公権兵衛が名護屋で普請と湯屋作りに勤しんでるからそれを描くのは良いじゃん
主人公そっちのけで朝鮮半島での戦闘シーンばっかり描いてたらまた主人公不在とか言われるから

絵として華々しい合戦もなく結果として意味のない勝ちが積もっていくだけで
ただただ重苦しいどん詰まりな空気なのはある意味リアルではある

>>211
権兵衛が直接関わってない
だから直接描写は避けれるというメリットはあるな
東国の対家康対策の大名は回避出来たという側面も描かないとな

唐入りの歴史的意義は日本国内での不満増大による政権動揺だから、むしろセンゴクで描こうとしてるものは本質だろ。局地戦での勝った負けたなんて枝葉末節に過ぎない。

ふつうに秀吉がメインのストーリーだしな
若い頃の木下隊やら率いて前線にいた頃と違って、国家中枢たる立場での話なんだから大局の話になって当然

>>211
詳細になんて書いたら、うるさい団体に何言われるか分からないから書けるわけないんだよなあ…

>>224
大局ばかりの文字進行なのがきつい

>>212
それよりも俺は連合軍の１コマに朝鮮軍の旗が無いことに抗議が来そうと思ったｗ

半島での会戦をそれなりにページ割いて描写してくれ

合戦描けって言ってるのどうせ景気よく勝ってる場面だけみたい奴らだからそら本筋とは関係ないわなぁ

>>229
唐入りはネットだと韓国朝鮮よりその手のネトウヨもどきの連中の方が五月蝿い印象すらあるわ

ゴンを通して史実通りの秀吉の終りを描くスタンスである以上ここから先重い空気で進むのは仕方ないだろう
大河とからゴンが出しゃばってよくわからん展開になるかもだがあくまで傍観者だからな今のゴン

晩年の秀吉のダメ加減や唐入りまで描いても軽妙さを失わなかったへうげものはやっぱり凄いんやなぁ

>>230
「俺が知ってる史実と違う」とか言って、公的文書はともかく他国の娯楽作品にまで文句言うのは、ネトウヨぐらいのもんやな。コロコロのチンギスハン問題みたいにあえて侮辱するのとはまた別の次元の話

朝鮮相手に破竹の進撃の構図でホルホルしたがってる連中の方が鬱陶しいわな
そもそもセンゴク的には敵役を必要以上に美化するのが通常なんだからどっちみちイスンシンはそこまでの名将じゃないとかケチつけるのが目に見えてるし

湯川さんとマターさんをあそこまでかっこよく（魅力的に）描いた作品は史上初だろうな

まーた見えない何かと戦っているのか

へうげ秀吉は老いても気力体力は衰えたが頭の回転は昔のままだったからね
センゴク秀吉はまだそっちは明確に衰えた様子はないが自分が不安でも圧し殺して皆の前ではまかせとけと余裕をアピールしていた部分がなくなってきたのが老いに見える

センゴクの作風だと明軍が一番苦労しそう

IP付きになっても結局変なスイッチ入っちゃう子は2〜3人いるもんなんだな

加藤清正や島津義久が大河に出来ない時点で察しろ

戦場を描かないセンゴクですら貴重な唐入り描写とは思う

秀吉が馬鹿になっていくのを見届ける構図

てか普通に関白とか向いてなかったんじゃね
スケールは違うけど権兵衛と同じ

秀吉が老害化するなんていう日本人の誰もが知っている展開で文句が出るんだな
俺は性格が悪いのか思考が老荘的なのか英雄が醜態を晒すの見るの好きなんだが

>>235
のぶやぼは結構やってるけど
湯川さんなんて気にした事も無かったは

老害化というか栄華を極めた後転落していく展開は如何にも平家物語的で日本人好みだと思うけどね

小牧長久手で引き分けだったり、まあ秀吉も超人ではないし
1回目の失敗は仕方ないが2回目が謎すぎるよなあ･･

まさか影の薄い主役の人が最後の見せ場として
「藤吉郎様、失敗しても、また挽回すればええじゃないスか！」とか煽るのか･･･

未だに秀吉が老害化とか言ってるアホの子がいるのかあ
史学ではなくテレビでしかしらないからそう信じてるのだろうけど

>>246
唐入りは秀吉個人の戦ではない国家的な大事業だしそれ言ったら本当に首飛ぶレベルの失言じゃないか
それにゴンベ自身が全てを失う敗北とそこからの挽回の重さ両方知ったわけだし昔みたいにそんなこと言えそうもない

秀吉つえええええええしてないと嫌なやつがマジでおるとは思わんかった
淀の描写とか家康三成の描写見てるとまさに嵐の前って感じで好きなんだけどな

そういや秀吉は影武者いなかったのかな？

滅びの美学がわからんおこちゃまなんでしょ

ゴンが躍動してれば何でもいい