【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　209番槍【IＰあり】

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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/

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せやよってに

後はよろしく

とくと見よ！>>1が根本大塔！

>>1
＞　・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻

惜しい、コミックは22巻が出たばっかりや！

>>1
４には褒美として従五位下をやろう

最初従四位と書こうとして
４には
になってしまった（´･ω･`）

水死体=パパ
朴念仁=無用

乙田杉ノ坊妙算

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹！

乙

へうげた御仁が古織の奴となってるあたり仲良くなってるんだな

良いのです（1乙）

>>1
また淀のせいで貴重なチンコが何本も

乙

ついに権兵衛も貴族の仲間入りか

知識で馬乗りは禁止ぞ

伊達ではなく、い伊達で御在いまする

良ッ！ 良ッ！ 応ーッ！！

まさかホントに風呂作りで従五位下を貰うとは・・・

良いのです

新スレ祝着

>>1を捨てて
いずくんか求めんっ

>>1に乙の旨お伝え下さい
その隙に襲撃いたす

ゴン、史実でも名護屋城の普請で叙任されたって前にここで見たな

で銭は？

前田利家から借りたじゃん

従五位下仙石風呂守秀久

麒麟がくるは信長お願い殺して説採用だったな。

つーかあの頃の諸大名で銭の工面に苦労してない大名はどれだけいたんだろうか？

エンディングの十兵衛=天海生存説を含めて本能寺の動機は諸説全部ごった煮にした感じで終わらせたな

しかし、茶々は月一で種付けとか昔から周期って知られてたのかな
でかいの選ぶとかえぐい

尺足りないなら駒東庵削れと

>>1乙

センゴク程銭が大事な歴史物もないのに肝心の主人公は借銭三昧

>>29
まあ秀頼は190の大巨漢だったらしいから
確かにその方が説得力あるなあるな

センゴクerよ
これがいだての末裔だ！（末裔？大嘘）


ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema

【仙台店】只今店頭にて「ラブライブ！スーパースター!!」コーナー展開中♪そして！「澁谷かのんちゃん」役の「伊達さゆりさん」、宮城県出身との事で・・・！勝手に応援POP作成しました！がんばれー♪
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#lovelive #Liella
午後5:58 · 2021年2月5日·Twitter Web App
↓
伊達さゆり@SayuriDate
ありがとうございます！！！
本当に嬉しいです...！！
頑張ります！!
引用ツイート
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
午後7:39 · 2021年2月5日·Twitter for iPhone

センゴクerよ
これがいだての末裔だ！

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センゴク貴族さあ

麒麟最終回を期に一統記読み直してて今9巻なんだけど、元親の顔面ってもしかしてキアヌリーブスがモデルなのか？

同じおこもりするならでかい方がええんやな

この漫画だと貿易目的だけど渡海して苦労してる大名達からしたら仮に貿易交渉が成立して占領地を捨てて日本に帰ることになったら納得できるのかな

始皇帝の母ちゃんよりえぐい淀

細いイケメン坊主より、筋肉屈強のデカブツの方が生命力ありそうだもんな

てか、秀吉に内緒はあかんやろ

茶々こえーよ

これ問答無用で男呼びつけて問答無用でヤって問答無用で殺してるよな
恐ろし過ぎるん

>>39
賈南風の真似をしたんやぞ

茶々の前世はカマキリ

例え断ったところで太閤殿下の側室が不義密通を持ちかけたなんて知られる訳にはいかないしどっちみち殺されるw

時系列が分からんのだが、茶々は秀吉が畿内にいる時に名護屋で種付けしたってこと？
幾らなんでも秀吉には分かるよな

まだ読んでないけど、筋骨隆々のご遺体が云々の書き込みからして、絶対死なないゴツい男子を欲したということだろうか？
茶々の執念を感じるな・・・

秀吉は側室が300人居たとか言われるが、秀吉に限らず要はお殿様が若い女をとっかえひっかえしてるわけでしょ？
側室からしたら殿様の子を孕んでのしあがりたい思惑があると思うんだが、それなら殿様の子として推定されさえすればいいと。
DNA鑑定もない以上、ライバルを出し抜くために悪知恵を働く側室も当然出てたんだと思うがその辺どうなってたん？
大きくなってからコヤツ本当にワシの子か？って
なっても手遅れだろうし

>>38
領地でなく現金払いで褒章する気だったのかね？
家康なんかは金の恩で縛ってる感じあるし。

豊臣政権ってのは秀吉が全知全能であるのが前提だからな
そうでなくなれば秀吉が生きていようが瓦解するしかない

>>46
秀頼懐妊の時期と秀吉の名護屋離れてた時期が合わないんでは？というのは当時も今も言われてることですな

筋肉ダルマの中でも女好き選んでるやろ

後で粛正されても、天下人の絶世の美女抱けるならしんでも本望や

前半の子種狩られた男の末路と虚報にすがる今週ラストの秀吉見ると秀頼の種の真相わかりつつ縋る秀吉になりそうで怖い

>>38
橋頭堡として任那ぐらいの海外領土は確保しとくつもりじゃないかね

>>48
バレたら死ぬけどそのリスク負ってみる？
まあそれでもちょこちょこそういう話がなかったわけではないけど

反面家康様のお子が多いこと

60過ぎでも作ってたもんな

大坂冬の陣夏の陣の時なんかも、豊臣恩顧って言われても太閤殿下と血繋がってないしな〜と思ってた武将もいたのだろう

そもそもその時代だと世代交代してて、秀吉に会ったことすらない奴らも増えてて余計に恩も何もねえと思ってる奴ら多かったかな

>>56
実子に加えて久松系の異父弟の筋も取り立てたしね

ノブヤボやってると信長とか血縁武将が多いのはありがたいな

全く詳しくないんだけど
朝鮮への最初の侵攻ってなんで勝ちまくりなの？
スマホも無い時代に知らない土地でよくそんな戦えるの？
迷子になって目的地にすら着かないような

>>61
鉄砲の差　将兵の実戦経験の差　そもそも日本が本当に攻めて来るとは思わなかった　道は朝鮮の王への挨拶に使った道を使ったらしい

これで秀次事件を指揮したのが淀ならあまりに怖すぎる

殺しすぎだろ

>>60
織田家は数は多いけど質が…

>>10
小田原から帰って利休が死ぬ間ぐらいに扉絵で古織と一座建立していた

>>62
ありがとうございます。

鉄砲の差ってすごいんだね

当時の李氏朝鮮は200年近くまともに戦争やったことないからな。江戸時代末期に日本が欧州列強から全力で攻め込まれて、火縄銃やぼろぼろの甲冑引っ張り出してるようなもん

>>67
１００年の内乱を日本全国国民レベルで戦い抜いたんだしな・・・
鬼島津とかマジで鬼だろ。色んな意味で。

当時は誇張抜きで世界最大の戦力を有してたからな

当時日本が保有する火縄銃は約60万丁もあって欧州全土合わせて持ってた数と同じくらいって聞いたな

>>33
調べたらデビューほどないド新人でよくわからんｗ
宮城出身だから伊達という芸名にした可能性も

>>63
まさかの淀姫黒幕説か…
秀頼生まれたら、やりそうだな

精神ぼろぼろの秀吉たぶらかせて秀次処刑まで持ってたんやろか

妲己やんけ

鉄砲に関してはオスマン帝国の方が多かった説もある

>>70
この前のNHKのウイリアムアダムスの番組でスペインが航海術の伝授を断った理由として
こんな連中に航海術を教えたら本国がヤバいというものだったな
当時スペインの動員力は2、3万が限度だったから、宣教師が日本で
双方合わせて20万以上、万単位の火縄銃が投入される戦争を見ればそう思うだろうね
当時の欧州で最大の動員力を持つオスマン帝国より大規模だから

いやいやいやちょっと待て
秀吉が望みが薄いのに縋りついて騙されたってその解釈酷くねぇか
じゃあ50日の停戦期間中になんで普州城攻めてんだよ
こんな秀吉を見て喜ぶ日本人がいるとでも思ってるんですかね

流石のセンセも年老いた秀吉はフォローできんってことでしょ

まあ鉄砲も硝石の問題はついて回るんだけどね

>>71
だから最後は因果応報

ゴンが「古織」って言うところグッときた
次女嫁入り、やってくれると嬉しいな

名護屋でおこもりして相手を問答無用で殺すって恐ろしすぎる女だな

22巻読んだ
大音さんも関ヶ原で没落するんじゃろうか？

関ヶ原より後の時代。ポーランドのフサリアによる対マスケット部隊の散会騎馬突撃法も精々100丁規模相手だからな
日本の鉄砲保有量桁ちがい

そう思うと弾琴台の戦いは描いて欲しかったな
女真族一万を五百騎で打ち破った本物の朝鮮英雄が率いる騎馬軍団VS日本の火縄

今週秀吉が泣いてたのはなぜ？

加齢とストレスで情緒不安定になってる

あと母ちゃんの死から立ち直ってないのもあるかも

ゴンベのデフォルメニコニコ顔の横でビックリしてる秀吉は君主ではない素の顔で和むけど
もうこんな顔出せる人間はほとんどいないんだなという寂寥感もあった

>>74
本人が贅沢三昧して渡海しないという最低な行動をフォローしようとしたら海の向こうの情報だから誤解があったとするかボケてきたとするかしかない
今のところ前者の理由でいくんだろう

ゴンベとねね様の会話とか無かったんかのぅ？

>>87
「上手くいかなそうな予感から興味失せて逃避してたのか？」
って、わりとフォロー無しに容赦なく描いてるように見えるが。

とにかくこのままでは２発目を決断する秀吉が謎。
一発目の失敗で政権の維持が困難かもと思う雰囲気を察したのかね？
意地というより寧波だけは何としても手に入れなきゃならない強迫観念に迫られるんだろうか？

やっぱ秀頼が生まれた事が影響するように書くのでは

秀頼生まれたから再侵攻って流れになりそうな

秀頼生まれて今度はテンションハイになっちゃったんやろ(適当)

躁鬱病よ躁の時の方がやばいからね仕方ないね

1回目の時点で記録にキッチリ残されるレベルで兵站維持がしんどかったのに2度目を行かされることになった
各大名の心境たるや

>>79
秀次一族の時にも両手を合わせそうだな
そして最後は大坂で家康に合わされると

>>93
豊臣滅ぶべし！

>>75
先生な

>>96
ﾊﾞｷｯ！！！
ゴンベエ「よくわからんが腹がたったんじゃ
秀吉「それでええ。みんなの溜飲もさがったはずじゃ

スレ見るまで死体の話の意味するところが分らなかった俺ｱﾎｽ

>>98
安心しろ、俺もだ

このスレ見て改めて読み返してお腹触れてるの見て「ああ…」ってなった

現実を見たくない秀吉とか、昔を考えると信じられん

秀吉自身も明に騙されてた訳だから当然秀吉は怒って
「ワシが愚かじゃったわ。こうなったら予定を早め今すぐ渡海する。漢城に後詰じゃぁ」
となるのが普通の流れだと思うが明にやられて凹んで終りって本当に秀吉なの？

まぁ相手が明で、異国の地で、船で渡らなきゃだめで、何もかんも上手く行きそうにない、という時点で過去と同じものを求めるのも

でも秀吉が現実から目を背けて殻に引きこもる場面ってこれまでも結構なかったか？

試し合戦からそうだわな

手取川後なんて信長の使者の前で布団に包まって震えてたしな

>>105
退化してるって意味で最後のほうはキセル吸い出すとかだったら興奮する

秀次事件の首謀者は以下の3人と言われてる

秀吉説=この辺りから完全にとち狂ったとも
淀説=当然息子の秀頼に家督を継がせるため 邪魔するやつは皆殺し
石田三成説=秀次に群がる外様大名を一網打尽に葬り去るため

今のところ石田三成の伊達政宗憎しがこの漫画ではひしひしと伝わるからこれが有力かな

外交で騙された（）からと言って、カッカきて勝つ見込みのない戦争ふっかけるのこそただのバカだろ。朝鮮はともかく明に攻め込んで順調にいったとしても、秀吉が生きてる間に畳めるわけないんだから。

>>71
「もうええ・・・お前の好きにせい・・・」みたいな雰囲気だったら色々悲しい

秀吉ほどの人が、あんな大雑把な戦略で戦争を仕掛けたのが謎だ
結果はともかく、もっと綿密に計画を練ってからやりそうだが
今回は勢いでやってしまったのかねえ

>>98
筋骨隆々で巨根のやつが簡単に死ぬかよ
当時はそれでめちゃモテたはず

>>111
史実でも「長袖（明の文官）なんぞ余裕余裕w」とか言ってたからあんま考えてなかったんじゃ

確かに当時の明は万暦の放蕩で金欠でそれが原因でボハイの乱（1592年2月〜9月末）楊応龍の乱（1591年〜1600年）と反乱祭りに加えてカンパクドノ（）の唐入り（1592年〜1598年）のトリプルロン食らってる状態やけど

>>113
まさに「腐った家はドアを蹴れば崩れる」って奴か
あっちも事業の大きさの割には兵力等が不足していたというのが最近の定説だが

>>48
お産祈願のための祈祷とか…そーいうことだぞ
寺社にいって祈願の名目で他の種もらってくるんだ。
不妊治療もない時代、仕方がないんだ。

不妊治療（坊主と号泣ファック）

>>48
長浜時代に夭折した息子がいたらしい秀吉に


でも三人産んで全部男ってのもおかしいが

秀吉の異常性欲者は史実だし
コンドームの無い時代だから全員中田氏で
子供の数が三人っておかしな話でもある

今週淀殿いいねー
手合わせてるコマもっと陰つくって怖く描いてくれてもよかった

>>118
むしろ平然としてるからこそ怖かった

茶々ヤリマンすぎるだろ・・・

女の人間の争いをしようとお市と誓ったけどかなり攻めてるよな
そりゃ滅亡の最期を迎えるはという感じの

前回のお籠りは秀吉のお墨付きがあって秀吉が見守る中でやったけど
今回は茶々が手当たり次第で頑丈そうな男を探してきたのか？

>>113
ボハイの乱の平定に時間掛かったら真面目に山海関までぶち抜かれた説あるしな

淀姫様も女の中の戦国時代を生き抜いてるな

しかし、コニドンカワイソス
これで秀吉にめちゃ怒られるんやろ？

>>123
それはないな
山海関から八達嶺の長城は首都防衛の要として万暦帝以前から長年要塞化を進めてるから
海上から急襲するなら抜けられるけど陸上ルートは無理

鶴松死んで部屋にこもって竜子に叱られてた回読み直してから今週読むと尚いい

>>124
最後は関ヶ原で斬首だろ
ゴンベとどこで差がついたのか

しかし茶々には後々も家臣からの信頼が無さそうよね
寿桂尼や慶�ｧ尼辺りは家中への影響力を感じさせたけどやっぱり正室じゃないとダメかな

民衆目線じゃ竜子のほうが上的な描写もあるしな

実の子の母親じゃないのもデカそうだけど当時の家臣達も薄々気づいてそうだし
もし無許可のお籠り説が本当なら許可なくやった事の影響も有りそう

コニドンも前以て強気外交しろと言われていたのに、それを守らず半端な事しちゃったからね

今石川五右衛門逮捕1594年
秀次事件1595年

でやってくれるのかな？
一説には秀次の家臣から秀吉暗殺を石川五右衛門が受けたとあるが

>>112
雑菌

>>131
あの現地の状況で強気になれというのは酷過ぎる

外交ならクロカンとか対応すればよかったのに

方針切り替えて、まだ比較的稲作に適してる朝鮮南部の併合に切り替えたりとかじゃダメなのかね？それこそ本土から土地や仕事の無い次男三男を募集したりして

あとは、合戦そのものでは勝ててるんだから、防戦に徹して明が折れるのを待てばよかったのに
秀吉の次が秀次ならばそういう戦略で戦争継続も可能だったのかなぁ

そういやクロカンってもう実質排除されてる時代？

>>129
本人（茶々）評価も竜子に負けてるね
勝つための手段がカマキリなんだろう

>>135
半島南部程度じゃ割りに合わないからなぁ
それに明は土木の変の時は皇帝が捕虜になり、首都北京が攻撃されそうになっても遷都すらしなかったので半島でいくら負けても折れるとかは期待できん

>>137
茶々さんオカンのお市同様20年くらい前ののAV顔なのがアカン

なお2020年代のAV女優
https://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/ranking/=/mode=actress/term=year_2020/

>>135
比較的農耕に適してる程度の土地ならわざわざ海外に求めるまでもなかろ
日本で高く売れる特産品とかあるなら占有する価値はあるだろうけど

返してやるから払うもん払えというのも手かも知れんけど、使った以上にもぎとれるかというとあやしいしなー
こと明が相手ならお好きにどうぞでスルーされる可能性大だし

>>139
こんなかわいかったら家が貧乏でもわりと優良物件つかまえられそうなのに
なんでAVなんか行くんだろ

何の話してんの

AVの話

>>141
今のAV出演は風俗やパパ活のプロモーションやぞ

>>135
それなら普通に日本で干拓なりして開発した方がましでは

割り当てる領地にするために石高アップにいそしんだら
それはそれで豊臣家の威信低下しそう

作中でも言ってたけど秀吉は海外だからとかいう概念は無い。日ノ本だろうが九州だろうが朝鮮だろうが全部未知の国扱いなノリで攻めてる

>>135
首都包囲されても折れなかった明が朝鮮の半分占領されたからって折れないだろう
ここから明が崩れるまで戦争続けるにしても数十年かかるし豊臣政権の後継者じゃ無理

>>148
朝鮮内で戦ってる場合明は国土を守るという戦略的目的は達成されてるしね
後他の理由との複合で明が倒れると今度は交渉できるところが無くなるから逆に停戦交渉も貿易もできなくなって困るし朝鮮半島すら統治ができてないのにこれ以上領土を増やしても統治できない

明にとっては、周辺属国を支える体力も無い末期なので、秀吉サイドの落とし所としては、宗主国の座を譲り受けて朝鮮には臣従の礼を取らせ、支配体制はいじらない。ただし明貿易拠点となる租借地を得る。明に対しては対等な講和と貿易で良しとし、国内向けには「勝った」と宣伝する。
ただしこれだと土地が手に入らないから諸将に恩賞出せないし、明に関しては朝鮮の扱いはまだしも、中華統一国家は対等な外交という概念を絶対に受け入れられないことまで計算できてなかった。

>>150
事実誤認も甚しいというか願望だね
今週の秀吉もこういう心境だろうね

日本人と朝鮮人では常識が違いすぎた
秀吉としては朝鮮の二王子を捕虜にしたときに礼を尽くして取り扱い、しかも解放してあげた
二王子は返礼とし日本に対して朝貢を行うか半島南の国主として日本で政治を行うかすると思っていたが
帰ってきた言葉は「さっさと朝鮮から兵を引き上げろ」と言う無礼な言葉だった
これが慶長の役の開戦理由になる

当時の日本に異民族統治のノウハウがないから仕方ない

>>126
他に寄る辺の無い旧浅井派としても生き延びるための大博打だったんだろうな
但し結局に掴んだのは破滅のボロ株
そして見事に売り抜けたのが我らのおねちゃん

>>152
突然攻めてきて皇族を拉致った相手にお礼言わなきゃいけないんなら、日本も北朝鮮に「ありがとうございます」と土下座して経済援助しなきゃね

秀吉が泣きながら能観てるが、史実でもこの頃に能に傾倒しだすんだな

自分の天下取りを題材に演目を作らせて自ら舞ったという信長もビックリなことやってるな

明の攻撃を秀吉の三月渡海延期の理由とする学者さんがいるがその説には疑問がある
平壌を失陥し漢城も危うい状態の時に日本有利の条件で講和できるわけがない
この時こそ秀吉は朝鮮に渡って後方でマンパワーの問題を解決し明の平壌の部隊をぶっ飛ばす必要があった
明との講和と言っても実際動くのは朝鮮であり、しかも明は後方不安なので十分可能性はあった

>>150
だからせめてもの朝鮮南部の割譲に拘った
慶長の役の目的はいわば恩賞地の確保にある

>>157
大河の秀吉でもやってた明智討ちか

ぶっちゃけ大名側でも土地の恩賞欲しかったかどうかは微妙じゃないかなー

正直プラスαで貰ったところで管理の手間がかさむだけだし、そのために今の土地離れて移れとかなったら只の追い討ち罰ゲームでしかないし

こっちはこっちで落とし所が難しそうだ

いらないよなあ。
社宅のアパートから転勤でアフリカの邸宅に引っ越しできると言われても、泣くしかない

>>161
むしろ政権としての体面が重要なんだろうな
少なくとも形のある戦果を掴んで見せねば示しがつかないって

鎌倉の頃の島津さんの気持ち

22巻で泣いてる織部の横に座ってたのは細川忠興？
帽子と肩幅がそれっぽい

>たちまち大いに怒っていわく われ 朝鮮王子を放還す 朝鮮まさに王子をして来り
>謝せしむべし しかるに使者の秩も卑し これ われをあなどるなり
>朝鮮は無礼 ゆえに和をゆるすべからず まさにふたたび兵をあげ 征戦すべし
朝鮮が礼を尽くしていれば悲劇は起こらなかったと言う事実

>>162
発展途上国に支社があるとこだと、そこへ転勤になると、だだっ広い庭にプールがあって家事をやってくれるメイドも付いてる社宅に住めるとか聞いた。

>>166
朝鮮が礼を尽くせば撤兵したって事？

>>167
そごまでしないと行かないからだろうな

>>168
それはわからない
日本の軍隊がいないと朝鮮も不安だろう

>>167
治安上の問題で、セキリュティがしっかりしてる高級住宅街にしか住めない、そういう地域に一般的な物件が少ないので豪邸になってしまう。広くて管理大変だし買い物もおちおちできないので、現地の人を雇って身の回りの世話もしてもらうという。
大手商社とかはそんな感じだね。イメージほど優雅な生活ではない。

>>170
そういう理屈で作ったのが満州国だったか

>>166
まあ半島の人間からしたら特に非もないのにいきなり渡海して戦争しかけられてるからなあ
侵略者の誘拐犯に無礼とか言われても
まあ中東で二回捕まって人質になったのに誘拐したテロリストではなく日本政府の批判をしてる人とかもいるけど

満州国は清朝復活を夢見た一部の旧満州八旗の有力者に
まんまと日本政府が乗せられただけですし
皇帝に復位させられた拒絶してた溥儀なんてひたすら嫌がってたもんな

桃山時代に話を戻すと
朝鮮には「明より日本の方が頼れる」と思わせないといけなかった
秀吉が渡海し明を打ち負かし明が撤退すればそう思う可能性もあった

>>175
そうなるには、そもそも明が朝鮮を圧迫してる状態があって、朝鮮のほうから日本に救援を求めたとかいった状況からスタートしたとかでもない限りありえないと思うぞ
つまりそもそもありえない

>>175
秀吉が渡海して指揮したら負けそうなんじゃが

そういうのなら朝鮮より満州だろうけど、さすがに秀吉がヌルハチと連携する可能性はほぼゼロだろうな

ヒデキチの妄言に付き合ってやるとかおまいら優しいのう

勝ちが見えない戦争なんよな結局
後から考えるとなんで開戦したねんという

無用の介って、ゴンべブレーンとしてすでにソバカス超えてるよな。
助言はするけど提案とかはしなかったソバカスに比べて、社交性と向上心があるからか、プランの提案までしてくれる。

情報不足だろ
彼我兵力や国外事情が正確に入ってたら攻め込んだりしてないだろな

ゴンベの麾下は智将ばかりだからのう。やはり主人に似るということか

後からならどうとでも言える
まぁ後から見たらどうなんだって事は当時の人間は正しく周りを見れてなかったって事だろうな

>>181
確かに最近の無用の介の存在感は凄い
ソバカス派としては再登場して存在感を示して欲しいものだが

ヒ・コ・ゾー　も好きだけど

ヒコゾーの立ち位置がよう分からん
もう他家の筈だけどちょいちょい仙石家にいるばかりか、小諸にもついてきてる

ヒコゾーはツッコミ役だろ

おまえさ、ごんさ、、、、、しゅご

やはりー 神戸市のありまおんせん奉行はフラッグだったのか🚩🏁

>>162
蒲生のことかー

>>132
かな？

>>176>>177
結局どうなるかなんか誰にも分からない、「そうならない」と言い切ってしまえることもない
ただ秀吉の渡海は労働力を二倍にし状況判断が正確になり指揮命令も早くなるので
効率が良くなることは誰しも理解できるだろう
そこに妄想を絡めるのは歴史好きとして当然かと

>>185
むしろあそこで別れた方が一貫したキャラとして印象に残る

🌁⛄🌁

朝鮮は明がケツ持ちである事をアピールする意味でも無礼に振舞うのはむしろ正着に見える。

いきなり攻めてきてヒャッハーされて皇太子連れさらわれて礼を尽くせばなあは鬼島津すぎるだろ

清正もコニどんも、「やっぱ行くのヤめた。お前らでよろしくな」言われ
「ええええ？？」って思っただろうな

>>192
かわりに秀吉という万が一暗殺なり奇襲なりで殺されたら日本側の敗北になる標的が手が届くところにいるわけだし敵も秀吉を徹底的に狙って来るからなあ
他の武将は殺しても代わりはいるけど秀吉だけは代えがきかない

だいたい秀吉が最低でも一年以上日本を留守にして国内権力基盤を維持できるほど政権がしっかりしてない。遠征軍に全権を握る大将を置く必要があるけどそれをすると両刃の剣にもなる

ヨーロッパがロシアに手を出すとろくなことにならないのと同じように日本にとって朝鮮は鬼門なんだろうな

中国にとっても鬼門という感じ。直接支配する価値は無いが
一応支配下にはしとくか程度には価値ある喉に刺さった小骨

大胆な発想の転換で、秀吉は
唐入りではなくアメリカ入りとかにすれば良かったのにな

コロンブスが発見してまだ100年ほど、
敵は原住民のインディアンだけだし切り取り自由にすれば
金吾やセニョリータさんでも、カンザス州･3億石くらいの超大名に成れたわ

>>201
あなたは大河ドラマで一人は配置されてる、現代人思考の女キャラみたいなもんだよな

>>201
遠すぎんだろう…常識的に考えて…

パラドゲーかな？EUシリーズでグアム植民地建設→アメリカ大陸とかやってたわ

航海技術がネックになってるのに、はるかに困難な太平洋横断に挑戦するヒッデは夢あるなw

正直今は漫画として面白くない
末期の日露戦争物語かナレーションだけで済ましている大河ドラマみたいになっている
主人公の行動が地味なのはしょうがないとして、漫画なんだから盛り上げるために朝鮮での
合戦シーンを描写すればいいのに、斜陽・迷走の豊臣政権というのを強調したいせいか、韓
国に遠慮しているせいか、出て来たのは明・朝鮮が勝ったという今回の一コマだけ
うろうろしながら会話するだけのネガティブな話ばっかり毎週されても盛り上がらない
官位取得はあったけどそれもあっさり過ぎて諱変更も注のみと主人公の扱いもなおざり

>>206
まああくまで国内からの視点って感じだからな
あくまで国内政治の立場からしての唐入りってわけで

結構重要な描写を捨てて豊臣の後継問題やってるのに小吉秀勝は完全スルー
秀保の早世もスルーしそうだし

ゴンが朝鮮国の王と話をして
「失敗しても挽回すりゃええんじゃ！」の展開を希望します

唐入りあたりからヒデキチ筆頭にちゃんと読んでるのかどうかも怪しいの湧いてきたな

航海技術（船舶や航海士等含む）が足りなくて大量輸送に問題があるって描いてるのに無視してるのは草

合戦シーンを描かないのは韓国からの抗議を恐れてなのかね？
何だか読んでて慎重に描いてるように感じる

へうげ（合戦シーンやファックシーンあり）見る限り韓国の抗議はあまり関係ないな

多分ここの戦闘（戦術面）で優勢でも戦局（戦略や政治外交）が有利に運べないのを上手く表現出来ないから思い切ってカットしたんじゃ

>>201
すでに世界一周もできた時代だし、船さえあれば人数を絞って入植ならいけるかもな

その船も航海術もないのに何を言ってんだ…
対馬海峡と太平洋じゃ全然違う

大陸進出に使われた安宅船はガレー船（手漕ぎの船）
西洋が使っているのはガレオン船（ガレアス船より進化した完全な帆船）
手漕ぎで太平洋渡ってみるか？

小田原どころか山中城攻めにすらたどり着けてない北条攻めみたいな状況になってるからなー

合戦あれど決戦なしでむしろ勝っちゃってどうしようになってしまったという流れだし

>>215
航路は結局欧州人は教えてくれなかった（当時は大量の人命と費用がかかった国家機密だから当たり前）しな

>>206
むしろ国内視点の唐入りのが新鮮な気もする。
(大河で朝鮮出兵なんてとんでもないと現代人視点のアホ女が喚いてるシーンはよくあるが)

今あんまおもしろくないのは同意だが、のちの大々イベントのための雌伏期間と思って耐えるしかないな
治部殿の狼狽と無用ノ介の参謀っぷりがあるだけで俺はやっていけるよ

主人公権兵衛が名護屋で普請と湯屋作りに勤しんでるからそれを描くのは良いじゃん
主人公そっちのけで朝鮮半島での戦闘シーンばっかり描いてたらまた主人公不在とか言われるから

絵として華々しい合戦もなく結果として意味のない勝ちが積もっていくだけで
ただただ重苦しいどん詰まりな空気なのはある意味リアルではある

>>211
権兵衛が直接関わってない
だから直接描写は避けれるというメリットはあるな
東国の対家康対策の大名は回避出来たという側面も描かないとな

唐入りの歴史的意義は日本国内での不満増大による政権動揺だから、むしろセンゴクで描こうとしてるものは本質だろ。局地戦での勝った負けたなんて枝葉末節に過ぎない。

ふつうに秀吉がメインのストーリーだしな
若い頃の木下隊やら率いて前線にいた頃と違って、国家中枢たる立場での話なんだから大局の話になって当然

>>211
詳細になんて書いたら、うるさい団体に何言われるか分からないから書けるわけないんだよなあ…

>>224
大局ばかりの文字進行なのがきつい

>>212
それよりも俺は連合軍の１コマに朝鮮軍の旗が無いことに抗議が来そうと思ったｗ

半島での会戦をそれなりにページ割いて描写してくれ

合戦描けって言ってるのどうせ景気よく勝ってる場面だけみたい奴らだからそら本筋とは関係ないわなぁ

>>229
唐入りはネットだと韓国朝鮮よりその手のネトウヨもどきの連中の方が五月蝿い印象すらあるわ

ゴンを通して史実通りの秀吉の終りを描くスタンスである以上ここから先重い空気で進むのは仕方ないだろう
大河とからゴンが出しゃばってよくわからん展開になるかもだがあくまで傍観者だからな今のゴン

晩年の秀吉のダメ加減や唐入りまで描いても軽妙さを失わなかったへうげものはやっぱり凄いんやなぁ

>>230
「俺が知ってる史実と違う」とか言って、公的文書はともかく他国の娯楽作品にまで文句言うのは、ネトウヨぐらいのもんやな。コロコロのチンギスハン問題みたいにあえて侮辱するのとはまた別の次元の話

朝鮮相手に破竹の進撃の構図でホルホルしたがってる連中の方が鬱陶しいわな
そもそもセンゴク的には敵役を必要以上に美化するのが通常なんだからどっちみちイスンシンはそこまでの名将じゃないとかケチつけるのが目に見えてるし

湯川さんとマターさんをあそこまでかっこよく（魅力的に）描いた作品は史上初だろうな

まーた見えない何かと戦っているのか

へうげ秀吉は老いても気力体力は衰えたが頭の回転は昔のままだったからね
センゴク秀吉はまだそっちは明確に衰えた様子はないが自分が不安でも圧し殺して皆の前ではまかせとけと余裕をアピールしていた部分がなくなってきたのが老いに見える

センゴクの作風だと明軍が一番苦労しそう

IP付きになっても結局変なスイッチ入っちゃう子は2〜3人いるもんなんだな

加藤清正や島津義久が大河に出来ない時点で察しろ

戦場を描かないセンゴクですら貴重な唐入り描写とは思う

秀吉が馬鹿になっていくのを見届ける構図

てか普通に関白とか向いてなかったんじゃね
スケールは違うけど権兵衛と同じ

秀吉が老害化するなんていう日本人の誰もが知っている展開で文句が出るんだな
俺は性格が悪いのか思考が老荘的なのか英雄が醜態を晒すの見るの好きなんだが

>>235
のぶやぼは結構やってるけど
湯川さんなんて気にした事も無かったは

老害化というか栄華を極めた後転落していく展開は如何にも平家物語的で日本人好みだと思うけどね

小牧長久手で引き分けだったり、まあ秀吉も超人ではないし
1回目の失敗は仕方ないが2回目が謎すぎるよなあ･･

まさか影の薄い主役の人が最後の見せ場として
「藤吉郎様、失敗しても、また挽回すればええじゃないスか！」とか煽るのか･･･

未だに秀吉が老害化とか言ってるアホの子がいるのかあ
史学ではなくテレビでしかしらないからそう信じてるのだろうけど

>>246
唐入りは秀吉個人の戦ではない国家的な大事業だしそれ言ったら本当に首飛ぶレベルの失言じゃないか
それにゴンベ自身が全てを失う敗北とそこからの挽回の重さ両方知ったわけだし昔みたいにそんなこと言えそうもない

秀吉つえええええええしてないと嫌なやつがマジでおるとは思わんかった
淀の描写とか家康三成の描写見てるとまさに嵐の前って感じで好きなんだけどな

そういや秀吉は影武者いなかったのかな？

滅びの美学がわからんおこちゃまなんでしょ

ゴンが躍動してれば何でもいい

山崎から小田原までは無敵に近かったからなあ
局地戦など個々の戦さを含めれば、25勝2敗1引き分けくらいの驚異的な勝率で。
ま、そのうちの1敗は誰かさんだけど

しかし、兵士数が同じで、もし信長と秀吉が戦ったら
(戦術的なことオンリーで)どちらが勝ったのか、それが気になって最近は夜も眠れない

戦術的なことオンリーでは普通に家康さん勝ってなかったっけ

どっちも互角の戦力なら戦わないタイプだろ

つまんない面白いでファン同士が対立しているのを見ると悲しくなるね
あーそーなのねでいいじゃん

唐入りは秀吉の年齢考えたら途中で確実に秀吉が亡くなるし弟が天寿全うした後に何で実行したのか良く分からない
まさか自分が死なないと思ってたわけではないだろうけど自分が亡くなったら撤退するしかなくなるとは思わなかったんだろうか

ノッブは結構負けて危ない目に遭ってるし、秀吉も調略や物量押しが得意なので指揮が上手いというイメージは弱いよなあ

>>249
史実では無双ゲーだったのでその通り書けばいいだけでは？

加藤「朝鮮兵弱い、明兵はもっと弱いと聞く」
輝元「五十人いれば万を打ち崩せる」
立花「あいつら弱いけどしつこい」
フロイス「戦死したものはほぼいない」
秀吉「お前弱い弱い言うけど油断するなよ」
当時者の手紙や日記の内容こんなのだぞ

秀吉の晩年〜死後に日本は朝鮮二王子の訪日と朝貢を要求し続けている
最終的には朝鮮を影響下におければ良かったということだろう

賎ヶ岳の戦いで、

・道理よりも勝ったモンが偉い
・道理よりも強き方に人々はなびく

的な描写が対柴田にあったけど、
関ヶ原では逆に家康が強き方として味方を多く集めることになるんだから無常だな
三成に道理があるかは別だけど

>>260
今回でも描いていたがとにかく相手に頭を下げさせれば格好がつくって事なんだろう

>>261
司馬の関ヶ原での三成はまさに正義は必ず勝つの典型だったな
そして死ぬギリギリまで負けてないと

？？？「生き残れば勝ちなんじゃ」

誰も秀吉に真実を知らせなかったのか…ワンマン君主の最後あるあるとはいえ、惨めな…

>>262
琉球もフィリピンも貢物をおくって朝貢したら征伐はしなかったからな
朝鮮は日本を見誤ったのだろう

今週の水死体の死因って何だったんだ？
毒か？

小牧長久手の全部ワシがやったるモードの秀吉めっちゃ格好いいよな

歴史が左右するほどの合戦で、大軍を率いての陣頭指揮でも超優秀だった大名は
それこそ源義経くらいだったのかもしれんね
秀吉もそうだが、戦国時代は物量と根回しで勝った大名が9割だしで

>>267
淀殿のうっちゃりでしょ

淀がマジで怪物じみてきてる

義経の場合陣頭指揮やらせたらクソ強いが代わりに自分だけが目立ちすぎて部下に手柄立てさせないという
兄貴とは正反対な大将としては致命的な欠陥があったんで破滅は仕方ない

>>261
関ヶ原に関しては逆で家康が柴田の立場で三成が秀吉になろうとして道理を覆そうとして謀叛したけど失敗したって感じだな

これから石川五右衛門について語ろうぜ

1593年秀頼誕生
1594年五右衛門処刑
1595年秀次事件

時系列からしても結構面白いかも
石川五右衛門は豊臣秀吉に相当の憎しみがあったのは事実みたいで
秀次サイドから暗殺依頼された説もあるみたい

なのでワンピースにおける
石川五右衛門=ロジャー
権兵衛=ガープ中将
みたいな感じで
処刑される時に
「俺は秀次から殺人依頼されたー」って最後っぺかまして

そしてそれに乗っかる淀と三成

>>267
毒なら毒で痕跡出るし何なんだろうね
絞めてもアウトだしやっぱり川に突き落としか

>>275
終わった後にお茶の中に睡眠導入剤いれて

海へ投げ捨てる

秀頼がデカく育っても長政の遺伝で誤魔化せるしな

秀吉が名護屋にいないときに男漁りは考え無しすぎるだろ
この辺は後の豊臣の凋落の一因が淀殿にもあるって見解なのかな

今ワンピースで気づいた

石川五右衛門の処刑シーンやるとしたら
ワンピースのパクリと言われそうで辛い

ワンピースがパクリだっての

大丈夫だワンピースの話してるの君だけだから

秀頼はヒデの種。
俺はそう信じる。アラ還でも精力絶倫の羽柴、ヤる時はヤるんだよ

それがダメなら、もういっそゴンの種でいいわ
茶々とゴンは面識あるしで･･･。
秀頼、藤吉郎とゴンの子供とか無印みたいでロマンあるじゃん
漫画はそうあるべきだわ

そのヒデは秀吉のヒデでは無いだろうな

まあここまでして秀吉の実子だったらそれはそれで笑える

>>281
ホクホク顔だったしね

種は河内侍従だな
名前同じだし

秀頼の立場からすれば
父親不明

捨ですら一応わかってたのに
同様に殺されたけど

>>268
身体的にもメンタル的にも鳥取〜長久手あたりがピークやったと思う

海音寺潮五郎センセイも似たような事を言ってたな。
小牧・長久手の戦いが最後の輝きで小田原攻めはその残滓。あとはただ劣化してくだけって

小説家のイメージや自分の妄想秀吉のイメージで語ってるだけなんだよなあ

だが秀吉の失敗を間近で見て家康は学習したのだ
秀吉飛ばして家康が天下獲っても似たような失敗してたと思う

劣化と言っても大返しから小牧までが神がかっただけで秀吉は昔から失敗もするし
リスクの高い戦いから逃げたりもする

>>278
男漁りしたんじゃなくてまた参篭しただけ
陰陽師の弾圧があったのもこの直後だから、ほぼ確実に口封じ
ただ秀吉抜きでやったので秀吉が激怒して、最初は認知しないとなった
自分の子種も入れれば一応秀吉の子供の可能性もあるからね。
秀吉本人も父親不明だから、母親が村祭りとかで大勢と輪姦してしてできた可能性もあるしな
母親が否定する秀吉の兄弟と主張する人間がいたのも、そういう事情だろう

>>287
センゴク的には能力と規模が一番一致していた時期やね

九州攻めあたりから規模に能力が追いつかないというか、末端の状況を把握できないため
進捗全体に影響が出るまで問題が蓄積されてしまい思い通りにならない状況が次々出始め、
北条攻めではさらに対する相手の規模のデカさによる出方の見えなさというファクターが加わり
現場で次々指示を改変せざるを得ないという羽目に陥った

能力が劣化したんじゃなくて前人未到の域に達したがゆえに試行錯誤を余儀なくされてる感じ
問題はその際のコストもまた馬鹿にならないレベルに達してること

その点では奉行衆の能力が高いのが裏目に出てるんよな
吸収できないフィードバックを生み出すところまで物事進めちゃうから

ぶっちゃけ家康って秀吉の遺言のことどう思ってたんだろ
秀頼のことは命だけはなるべく助けようと思ってたのかな

>>293
状況は良いようにも悪いようにも変化するもの、
良くなればさらに良くなるように、悪くなれば状況を改善するように、
権兵衛のように命令通りには動かないものも珍しくない。
大事なのは変化に対応した指示をすること。
規模が拡大すれば情報量は加速度的に増えていく、それを捌き死ぬまで成果を出し成功し続けたのが秀吉
奉行らの仕事は秀吉の指示の伝達と、指示の達成度の確認と監視
秀吉がすべてを直接監視することは物理的に不可能なので、秀吉への報告をする彼らの影響力が拡大していった

「このまま問題なければ政権の重鎮で死ねるし、次代も京からの干渉の少ない鎌倉府的役割で乗り切れるかも」かな

>>291
神がかり無しで天下とれる奴は地球上で一人も居ないだろう。

>>295
そこで問題になってくるのは秀吉の支配はあくまで間接統治なことなんよな
直属で禄を食む関係じゃないから豊臣家内の序列がどうあろうが大名からしたら知ったこっちゃない
豊臣家に対してもあくまで「協力できる範囲で」で豊臣もそれ以上の無理強いはできない
ゴンベ復活の契機になった虎口攻めもその妥協から生まれたもの

そして直接の窓口の奉行衆にも常に「それはお前の意見か、太閤の判断か」という話がつきまとう
センゴク三成はこういう関係を秀吉の力で早く解消したかった
けどセンゴク秀吉は三成達に自分と大名たちと同じ関係を結ぶ力を持たせるという道を選んだと

今週読んでると秀吉が軍とか官僚率いて渡海すれば貿易くらいは出来そうって見えるな

>>299
明が首都攻められて皇帝を捕虜にされても異民族と交渉せず戦争を継続した国だから
秀吉が渡海した程度では態度を軟化しそうにないけど

>>298
いや全ての大名は豊臣家から領土の安堵を得ている直臣大名でっせ
万石を超えるような有力家臣も豊臣家から領土の安堵をもらっている。
徳川だと本田や井伊などは実は陪臣ではなくて豊臣直臣大名
それらが徳川の与力大名としてつけられている形、
秀吉の指示をきかないと改易にされる。
だからこそ秀吉への報告する業務を担っていた奉行衆は絶大な影響力をもっていた
そしてそれゆえに不満もため込んでいた、上司ならまだしも定期的にくる監査役にあれこれ言われ、
出来ていないことを指摘されれば不満も覚えるだろ、経験ないか？

>>301
惣無事という体制は大名という既得権益をそうやって飲み込む形で成り立ってるからね
与力という形の監視をするのは大名の体制は大名自身のものであるということに他ならないわけで
センゴク秀吉本人がいってるように秀吉が倒れたらまたもとの戦国大名に立ち戻る、というか戻れる

天下存続のためにはここがネックだというのはセンゴク秀吉も三成も考えは一致してるんよな
三成のビジョンは出てないけど、秀吉の考えてるのは豊臣家が存在しなければ自立が不可能な状態まで
経済的に大名を依存させること

>>294
それは義昭や秀信と同じで殺さないで済ませる事が出来れば政治的にも越した事はない

>>303
秀吉がなぜ義昭を大名格として家名残したかは諸説あるが、家康の台頭を封じようとした、って考えもあるかもな
ただ義昭は文禄の役後死ぬが

センゴク的に談義してくれると分かり易くていいな（ソバカス感）

>>304
家康を抑制するとすれば信雄を改易したのが不味かったという説もある
まあ秀吉からすれば家康や政宗より先に粛清しなければならない相手が多すぎたという所か

>>302
実際、毛利上杉島津は「惣無事令？なにそれ美味しいの？」と言わんばかりにヒャッハーしまくってたからなぁ

こいつらに比べたら家康の専横や遺言破りなんぞ問題にならんレベル。むしろ豊臣家がある事で既得権益を得てる家康は豊臣政権を守ろうとしてた方

>>304
家康の抑えは公方じゃなく関東公方の喜連川やろ

そもそも秀吉は有力大名を抑えようとはしていないのではないか？
江戸幕府がそういう方向性だったので、秀吉もそうだったと考えているように人が多いが、

徳川上杉前田毛利はみな石高が増えている
小大名もでかい大名の与力に組み込んでいる。
国内開発や外征などを行う上で、大名の大規模化を後押ししていたのではないかと
領土という恩を売ることで忠誠を得てもっと働かせることができる

>>307
家康の場合は厄介な家中統制のために豊臣のバックはむしろ格好だったってくらいだからな
移封のおかげでむしろ家康への求心力も上がったと言われるだけに

>>294
秀忠がぶっ殺す気満々やったからしゃーなくって聞いた気がする
秀忠からすると滅茶苦茶目の上のタンコブだし滅ぼした方がええわな

秀忠も言うほど殺意が高い様には見えんけどな
大阪の陣は豊臣家が最早黙認出来ないレベルで酷かったからだと思うぞ

>>312
大坂城から出て行けないなら滅ぼすしかないわけだからな
同じ場所の本願寺と命運を分けた感じも

>>313
そこまで散々敵対行為をやってたから仕方ないだろう
なぜそこまで敵意剥き出しなのか不思議
本気で豊臣の天下を取り戻せると思ってんのか？

>>305
ほでからして
新しい話題が必要と思う

>>314
その辺の狂気を淀に今描かせてるのかもな

織田家→豊臣家の天下もそうだけど
豊臣家→徳川家の天下切り替えの時もいまいち「このタイミング！」てのわからん

>>314
皮肉にも秀吉がやってた手口で追い詰められていくんだよな
まさに因果は応報
一番の比較はやはり小田原陣かな
皮肉にもあの時は包囲する側にいた茶々がって

つーかやっぱり朴念仁って無用の介のことじゃんか
前スレでそう指摘したら飛躍しすぎだの言われたのに

>>319
てか言われなくても分かれそんくらい

22巻買って、今回はカバー下ないんかなと思って裏見たらホロリときたわ

佐久間信盛か…

>>317
織田→豊臣なら作中にも書かれたんだろう、小牧後秀吉の官位が信雄を抜いた時点で名実共に豊臣が織田の上に立った
その意味で豊臣→徳川は家康が太政大臣に任官されて秀吉が決めた家格を家康が変えて
徳川の家格が豊臣と同格になった時点じゃないかな

そう考えると天皇の存在って政権交代に適してるな
無駄な争いが減る

電子版買った俺、、

>>323
自己レス
Wiki見たら家康の太政大臣就任は豊臣家滅んだ後だから違うかな
大坂冬の陣の前に朝廷から太政大臣の内旨があったけど家康が辞退した
ある意味で最後まで律儀者だな家康

単純に家康が官位に重きを置かなかっただけでしょ。
鎌倉、室町期含めて武士は官位に従うのではなく、幕府での役職に応じて動き領地も安堵されてる
遥かに官位が上位にある公家を蔑ろにしてきたし、比較的重要な官職だって本来の領地と合わなくても平気だし自称までする始末。金で買ったりしてアクセサリー感覚。
秀吉は新たに官位官職で統制しようとしたけど家康が戻した。なお征夷大将軍自体も朝廷の役職の一つではあるので、帝の権威を使うというのは同じ

あの時代に畿内、名護屋、高麗
移動、通信、スゲーな

>>327
関白を公家に戻したのが第一弾だよな
豊臣家はともかく当然に公家が嫌がるはずも無い
武家官位と公家官位を分離するって感じで

電子書籍版ってカバー下の漫画載ってないの？ 大抵の漫画ならあると思うんだけど

>>327
逆だよ
官位マウントは戦国期でもずっと続いてたから戦国大名は余裕さえあれば
金払って官位を買って周辺勢力にマウントしてた
その極め付けは秀吉
家康は武家官位を制度化して公家武家双方の不満と需要に対処したように
秀吉と同じ官位を重視する立場

>>329
武家官位と言っても徳川宗家が太政大臣に任官される時に公家が太政大臣に任官されないのがほぼ決まりだから
官位の頂点である太政大臣は実質分離されてない
徳川家は権威の確保に武家官位ではなく従来の制度を利用してた

劇中の描写見てるとやっぱ秀長消えたの痛すぎたよなぁ
秀吉と同じくらい働けて秀吉の相談役にもなれる人材がいなくなったせいで
今のように1人で最終的に全部やらざるを得ない状況になって、最終的に秀次コロコロしたせいで
秀頼成人までの引継ぎに完全に失敗して家康が制御不能になった訳だし

Wiki確認すればわかる程度の簡単な事実をミスしちゃう人に熱弁されても説得力ないわなあ

確認訂正もしないで誤解誤認のまま長文垂れ流すより説得力があると思うが？
キミには自分の考え方は絶対間違いないという決まりがあるみたいだけど事実誤認があるから
せめてWikiでも確認した方が良いよ

オレは指摘される前に確認するし間違ったら訂正するけど

そうだね。まず無知な君はこれから3年ぐらいはまともな書籍とWiki読んでから書き込んだほうがいいね

>>321
うわーはははは
はーはははは

秀長が長命だったとして
秀長に何人も男子が居て秀長家が盤石だったとして
そこに秀頼が産まれちゃったら…これ粛清あったでしょ
秀長優秀伝説も消し去られて妊婦の腹を裂いて赤子取り出したとか
鷹狩で獲物とれない腹いせに通りかかった僧侶を射殺したとかテンプレ暴君にされてたんじゃない？

>>336
盛大に事実誤認してその捨て台詞はないだろう

家康が幕府よりが官位官職を重視してたという仮説があるとして、それならどちらさんかが主張した「官位で家格を上回る」ことをしてない状態で秀頼を攻めた家康は、自ら逆賊となることを求めたということになるよなあ。明らかに矛盾してるよね。

カバー裏が見れないのは残念だが電子版を捨てるのは能わず

>>340
秀頼の官位は？

>>312
具体的に酷かったとは？

家康は1608年あたりから確実に豊臣滅ぼすために動ているよ
西国大名への大船禁止令
大阪城を包囲するように街道筋に築城
恩顧大名の取り潰し、堀もこのころに潰されてる
ネットとかで家康にその気はなかったとかなんの根拠もなく言ってる人いるけど、
事前にきちんと滅ぼすために動いている

自分で「家格が」と書き込んでおいて、都合が悪くなったら訂正もせずに突然個人の問題にすり替えて粘ろうとしてるの、すごくみっともない。いいから3年間勉強してろ

>>344
もしかして家格と官位の違いが分からないのか

当方滅亡！

家格と個人の官位の違いも分からないヒデキチ

>>344
言い方がわかりにくかったなら説明しとくか
徳川家の家格を清華家にするように秀吉が朝廷に奏上した
戦国末期では清華家の極官は左大臣になってたから、武家で太政大臣になれるのは摂関家の豊臣家だけ
大坂の陣の直前では家康は前右大臣で源氏長者で秀頼は左大臣で豊氏長者

まあ、気に入らないものは全員ヒデキチという意味不明なこと言ってるキミには理解出来ないかな

数時間前に自分で書いたことと全く違うことを自慢気に語り出すヒデキチであった

>>323
＞その意味で豊臣→徳川は家康が太政大臣に任官されて秀吉が決めた家格を家康が変えて
＞徳川の家格が豊臣と同格になった時点じゃないかな

誰が誰をヒデキチ呼ばわりして、ヒデキチとやらが何を主張してる人を指してるのかよくわからん

>>348
家康も秀頼もどちらも前右大臣だったはず
秀忠は長らく内大臣止まりだったが、大阪の陣の直前に右大臣になっている
なって数か月もしないうちに方広寺で難癖つけてるから、事前になんとかして戦争に持ち込もうとしていたのがわかる

ま、徳川のは武家官位だけどね

イメージやと
信長　神速の奇襲戦
秀吉　兵糧攻め水責めの城攻めや調略
家康　野戦

が得意なイメージなんやが

何故か家康は城攻めが苦手ってイメージあるよな
なんでやろか

>>350
同意
結局はたからみたら迷惑度は一緒なんだよな
まあ各自で連鎖透明NG入れてくのが最善最良の手立て

>>352
家康が野戦が上手いというのが江戸時代に作られたイメージ
そもそも家康は別に戦上手ですらない、
姉川の戦いをはじめとしたものは徳川の奮戦は江戸時代に作られたもの
関ケ原ですら戦っているかどうかすら怪しい

家康というか家康の家臣団が城攻め苦手やし…

>>350
ヒデキチと呼称してるのは、
家康が統治にあたって幕府の権威より官位官職を重視してた、つまり実質的な政権移行が江戸幕府開府より後で大坂の陣時期
と主張してる人のこと。
そんな直前で本当に官位官職重視されてるなら、豊臣家にまともな大名が一つもついてこないこと自体がありえないんだけど。

>>349
わざわざ「太政大臣になれるのは摂関家」と書いてあったのに理解できないのか

家康の太政大臣就任は秀吉が決めた徳川家の家格を変えたということなのに
理解出来ないから盛大に事実誤認したんだな

>>351
家康と秀忠の官位は武家官位じゃないよ
家康が右大臣を辞めた後任は秀頼、秀頼が右大臣を辞めた後任は秀忠

>>343
うむ加藤清正と秀頼の会見の時

淀以外は家康の方が格上って内外に示したからな
清正も家康の下僕でいいから豊臣家存続させようとしてた
のに清正が死んでしまったから暴走が止められなくなった

>>355
鳥居元忠「攻められるのは任せとけ！」

前に見た家康の通算勝率って信長や秀吉より明らかに格落ちしてた覚えあるけど、対戦相手の過半数が全盛期の武田軍らしいし多少は考慮する余地はある

>>356
前右大臣、源氏長者、淳和奨学両院別当をせっせと集めたのに官位官職重視しないとか事実誤認にも程がある

>>357
いや大阪の陣の前にすでに公家官位と武家官位は分離されてる
そして秀頼は1607年に右大臣をやめているが、秀忠は1614年に右大臣になってる
その時は近衛信尋が公家官位としては右大臣になっている
右大臣が二人はありえないので、秀忠が武家官位だとわかる。

秀吉の本物の血縁者の清正や正則って偽物の血縁者の秀頼の事どう思ってたのかな？

天下は徳川家だけど秀頼は生かしといてやろうとしたんやけどなあ家保

時勢が読めぬ豊臣家が悪いんやで

せっかくせめて家だけでも残そうと池田と加藤が必死に二条城会見開いたのに無下にしやがって

秀頼の子供まで探し出して抹殺してるからそれはない。
最初から賊滅するために戦争を吹っ掛けて滅ぼしている

>>363
秀頼擁する淀殿が近親者で幕僚団作って大阪城を固め、北政所に近しい福島やハデ加藤さんらが阻害された結果、家康に肩入れするっていうのがよくある構図やね。古株家臣の三中老家や浅野も似たような境遇。
まあ北政所と淀殿は対立関係じゃなかったという説も出てきたけど

>>362
ってことは秀忠が1606年内大臣辞任してから右大臣就任まで結構時間があったけど
秀吉に曲げられた公家の任官を優先して公家の支持を取り付けたけど
秀忠を昇進させる必要もあるから両立の策として官位の公武分離に踏み切ったのか

>>350
取り敢えずID赤くなった奴をNGしよう

>>367
公家社会はともかく、五摂家と徳川は秀頼を関白にしたくないということでは一致していたからね
大半の公家にとっては定数がこれといって決まっていない、官職に武家が都合が別に関係ないのでどうでもいい

秀頼の後に右大臣になりその後関白になった人物は秀勝（シエの夫）の娘を娶っている人物で、
当然淀とも縁戚にあたり豊臣家もいまいち文句言いにくいから通った。

群雄割拠時代のみんなが「俺弾正〜♪」みたいに勝手に官名なのってる時代に
「俺右大臣〜」とかすげー自己主張する奴いなかったのかな

>>332
あくまで象徴的な官位だからな
既に平清盛が就いた時点で
だから両者の最終的な統合接点としては格好という感じで

>>370
それやると征夷大将軍より格上になっちゃって、流石に追討されるぞ。大名が自称するにしても管領の細川本家より下というのが常識

>>365
実際にドンパチになった後なんだから当然
処刑場が秀次一家の殺された場所なんだから当時の人たちはむしろ因果応報と取ったのでは

戦おこしといて許してくれは虫が良すぎだよな
初めから命乞いしないと

>>373
最初から滅ぼすために攻めているだけ
秀頼は領内からでてどこかを攻めたこともない

刑場は決まっているし、秀次なんて自業自得

>>373
赤ん坊で余りに幼いからって秀次の時に見逃された娘も結局大阪の陣後に斬首されてるね
まあ嫁ぎ先が豊臣の家臣だったからだけど

>>375
戦を起こしたのは家康。
秀頼からは何もしていない、領内からすらでていない
難癖をつけて攻めてきたので自衛をしただけ

堀を埋め浪人の助命で和睦した、埋めた後で解雇した浪人が暴れているので何とかしろと言い出した
なら解雇やめて養うから、大阪から四国あたりへの転封も応じるといったがそれも拒絶、
浪人は徳川が殺すから大阪城から退去しろと言い出した。
堀も埋め、兵士も殺して無力化するのが最初から目的だったというだけ