【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】

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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　207番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1609837660/-100

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>>152
信康「あの、お義父さん…」

ガイジかな？

細川政元は実際にも奇人変人（でも有能ではある）の類だから・・・・

>>153
最近の研究じゃ信長の指示じゃないらしいよ
そもそも戦で死ぬのと敵との内通疑惑じゃわけが違うだろ

でも自分の人生の片付け全くせずにくたばったからねえ
天下をいいように引っ掻き回しといて
幕府は形骸化するし京兆家は分裂するし、あいつの跡はもうぐちゃぐちゃや

高野山で再開した右馬っちてどの時期の家臣で何してたんだっけ？
全然記憶にないんだよな

1000石取りになって家臣団を編成しなきゃ、って時に孫や初代字の字と一緒に親族ルートで加入したんじゃなかったっけ

ツテで雇って長島で嫌になって出奔だっけ

>>155
屋根の上に登るなんてずいぶん奇妙な表現したなあ
→事実でした
だもんな

>>159
なるほど

全然記憶に無くて草川生えますよw

休載なんで先週のまた読んでみたけど航路不安を訴えて止めようとする家康に対して
同様に「高麗水軍にお味方が」と航路不安を訴えちゃう三成はポンコツすぎるな

危ないから俺が殿下の代わりに行きますよの家康と
危ないから殿下が何とかして下さいよの三成なら
そら家康勝つわな

戦況が悪化したら更に渡海が難しくなるから今のうちにサッサと渡ろうぜってことじゃ

>>161
たまにあるわそれ

何だこのよく意味のわからん描写は？？？作者唐突に何を言い出してるんだ
→調べてみる
→事実を元ネタにした部分でした。

>>165
渡海は手段であって目的ではないわけで

>>166
小諸復帰させてやろうか→だったら讃岐くれ
という読者ポカーンの所も史実だったとかw

実際に家康が渡海して指揮を執ったら面白かったのう
特にセンゴク家康だったら山海関突破できそう

三成行かせたいなら話しを盛ってでもいいから秀吉行く説得力持たせんとなあ

最初は反対だったとか、殿下が渡海しないと勝てない
なのに水軍は敗れてて水路は危険
って…
秀吉ですら行く気起きなくなるわな

といっても戦地が危ないのは当たり前だからね
三成はどうせなら秀吉が渡海しないなら撤兵すべきまで言うべきだった

せやよってにくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅん！

センゴク一 やべのは、 やはり 斎藤タッツだろ クズなん

おいおい

>>169
半島で自分にそっくりな韓人（元信）を見つける家康
密かに連れ帰り影武者に仕立て上げるも乗っ取りに合う模様

読者は前回の話を読んで秀吉が渡海に乗り気じゃないと知ってるけど
三成は秀吉が渡海する気満々だと思ってるんだから
今回の知らないうちに梯子を外された状態の三成の言う事を責めるのは酷だと思う

総大将来る来ないで士気変わるのは事実だしな

秀吉の渡海取り止め後も三成は自分の仕事を全力で頑張るのだけど、その結果現場の人間に相当嫌われる
ことになったのは可哀想ではあるな

本来秀吉に向くべきヘイトを一身に受けてしまった感じ

いやまあ家康や利家は同じ状況でやめてくれって申し出てるんだから、豊臣家の家宰的な存在として秀吉により近い三成が察することできないのはどうかと

何を重視するかの違いだろう
家康も利家も腹の中はともかく建前では政治社会の安定を第一に考えるが進言したけど
三成は秀吉から言われた任務の達成を最優先にしてるから正反対の進言をしてしまった

（vs地方大名）九州20万、（ｖｓ地方大名）小田原22万、（ｖｓ明朝鮮）文禄15万
だからまあ親征有りきで考えちゃうのは当然だと思うけどねｗ

家康の自分の保身の為の提言が結果的に秀吉の意と一致してしまい
秀吉の意を叶えようとしている三成の提言が結果的に秀吉の意に反してしまっているという皮肉

最初から自分も乗り込んで直々に明攻撃指揮&占領地支配確立を進めるって作戦で
漢城府落として平壌も落として各道に自軍駐屯させた状態でも
海を渡るのはやめます危ないし留守は不安だし、ってなるなら実務チームや現地組はもうお手上げだし
王としての遠征も北京遷都だ寧波移転だの何も出来っこない、確かに夢物語ですわと

史実だと秀吉自ら渡海する予定で動いてるし、天皇から綸旨を受けたことで渡海を取り止めにしただけだからな、何故改変したのかがよくわからん
家康が政権内での影響力を増す演出につかったのだろうか
家康が言っていた御勿体というのも天皇からの直筆の手紙に書かれていること

最近の資料や学説だと

佐吉は、文禄の役で家康と代わりに名代として渡海した？こと(結果的に徳川勢も渡海しなかった)
ヒデ死後、家康から佐吉へ「かの節の(貴方が代わりに渡海した)感謝を･･」みたいな文書があったこと、
そんで関ヶ原で佐吉の子供は誰も処刑されてない理由は
実は家康は、個人的には佐吉を全く憎んでなかった、というのはあるみたいね

>>184
「秀吉自身も唐入りの行き詰まりに気付いていた」という事にしたかったのと
「天皇が止めろと言ったから止めました」ではドラマ的に面白くないからでは？

ヤッスと個人的な遺恨あるのオオタニサンの方やし

>>185
皇室をはじめ徳川家や大名に血を残してるし
そういう意味では賊滅とは程遠いね

毛利の罪をひっ被せてしまった代償かもしれん

天皇からの直筆の手紙、という極めて政治的なものについて、豊臣政権内部の渡海に消極的なグループによる宮中への働きかけを考えずに個人の心情と片付けちゃうのが不思議でならんね

>>189
今週の麒麟にもあったけど、臣下が主君飛び越えて天皇に働きかけたりすること自体アウトだし
ましてや唐入りは秀吉が前関白という立場で推進してる一大事業
反唐入り派が居て秀吉に隠れて天皇に働きかけて秀吉を引き留める
なんて秀吉が知ったら間違いなく粛清の対象


鼎さんがやっちゃったという理由付けにしたいなら別に良いけど

この漫画って頑なに天皇の存在を無視するよな

>>191
唐入りと同じく色々と煩いのが出てくるからだろw

>>189
93年に正親町上皇が崩御されてる
後陽成天皇はまだ二十歳そこそこなので、秀吉まで薨去されたら、朝廷の危機だから秀吉止めるのはしゃーない

ちょうてい

天皇の最大のスポンサーは秀吉で、秀次は天皇の扱いが軽くその事で秀吉から忠告受けてるくらいだからね

それに当時の秀吉を止めれるのは天皇くらいのもの、家康利家がなにか言ったくらいで意見変えることはない

朝鮮の役の秀吉は止めたのに第二次世界大戦の日本軍は止められない天皇
朝鮮の役で秀吉を止めなかったら第二次世界大戦はなかったかもしれないのに

>>193
秀吉に死なれたら困るのは家康も同じじゃないかな？
戦に負けて政権が傾くのは構わないだろうが、秀吉に死なれて政権が混乱すると、
今の家康では抑えきれない。戦国時代に逆戻りするかもしれん。

三成も家康の家臣だったらそれなりに幸せだったんかな　三河武士どもは嫌いそうだけど

本多作佐あたりとは超そり合わなそうｗ

>>192
たしかに異常にこだわってる奴おるな

>>197
腹ぐされマーク2だなw

>>195
少なくとも中国沿岸部の都市攻略についてはノリノリで兵棋演習に参加するくらいの積極派だったから、止められなかったんじゃなくて止める意思がなかったんだよ
天皇が戦争にどういう立場を取ってたかのあるはずの公式の記録はまったく残ってないので仕えてた人の日記などの資料に頼るしかないけどね
226の初日の強い対応や、終戦の決断など、天皇はその気になれば軍部にも強い介入というか強権的な指示をして従わせている
自分の意図しないところで軍部が暴走することがあったのは確かだけど、それと意図した命令を発した時に軍部が聞き入れないことはまったく違うことで、後者の事実は確認されていない
廃棄された記録には、天皇は好戦的だったか、厭戦的だったか、どちらの姿が書かれてたんだろうね
ちなみにアメリカとの戦争を避けたがってたことは記録に残ってる、ここでいう好戦厭戦は大陸との戦争が長期戦になって泥沼化する前の天皇の態度のことね、戦争って相手があってのことだから泥沼化したら片方のトップの意思だけではどうしようもないし、アメリカの参戦も止められない

天皇を下手に出したらこういうのが沸くっていういい手本な長文

天皇をかってにタブー化神聖化するお前はしっかり同類だよ

いやいやこんな超長文書けるような学ありませんわ

ネット高野山だからのう

具体的な資料名を明示し修飾語やスノッブな文体を切り詰めてロジカルに書けば3分の1くらいの分量で済む内容だな
他人にレスつけて説得したいならそれくらい普通だし自分に酔ってる典型的な2ちゃん文体
あまり人生で文章を書いたり読んだりしてこなかった人なのかなと推察してしまう

このスレに昔からいる異常に家康嫌ってる奴が最近の展開にイライラして執拗に天皇持ち出しとる臭いがするんよね

家康は三成のこと憎んだり嫌いって感じてはないやろ
あくまでただの敵対勢力

直江兼続にはキレてたが

家康「身共が最も嫌いな奴は孕石元泰」

家康は直江に対して特別な感情を持ってないんじゃね
関ヶ原後も減封だけで済ませてるし

>>210
宇喜多は島流し、毛利は坊主が生け贄になっているが上杉はそういうのがおらんね

>>210
愛…？

直江は直江状が複写される毎に原本に比べてどんどん過激になっていったらしいから、家康に正面から喧嘩を売るヤバい人扱いになってるだけで元は割と普通の手紙だった可能性が

>>213
真田丸で村上が原本読んでる動画は見たわ
言われてるほど煽るような内容じゃないし何か怖がるというか言葉選んでるような内容だったわ

2016年の跡部さんの論文から天皇の御叡慮が秀吉の渡海をやめさせた主因であるという説は下火になった
だから、知名度抜群の漫画センゴクにもう一度火をくべてほしかったんだが天皇を描かないとは参ったよ
それでも文禄慶長の役を書いてくれてるんだから十分貴重な漫画だし応援している

身共の涙を「人を制する涙」と評したゴンべは猪武者ではないね、もう。
佐竹との喧嘩も見事に抑えたし、実にうまく立ち回っている。
戦国時代を生き残れたのも納得。

勿論、秀吉も他の人物も家康の涙の真意を理解してるのだろうな？
でなけりゃ、ゴンが国内No1の洞察力を持った大名になってしまう

天皇が原因かはかなり怪しいだろ…
どんだけ偏った資料よんでるんだ

いや天皇から引き留められた意外の理由はない

もともと撤兵したかった秀吉が天皇の要請にここぞとばかりに乗った
あるいはそう言わせたならまだなあ

ヒデキチに何言っても無駄だよ。相手してやるとか優しいな

パヨチンは天皇の影響力を理解出来ない
何故なら彼らは日本人ではないから

ﾜｯﾁｮｲ変えてまで必死だな

>>219
>>222
思想以前に知能とモラルの問題で信用能わぬです自演おじさん

パヨチンは都合が悪くなると相手の人格攻撃に切り替える
何故なら議論では勝てないから

天皇の綸旨というものを軽く扱う時点でお里が知れるというもの

>>217
あれは寧ろ逆で家康が秀吉の心中を察した上で流した涙でしょ
ゴンの時の遺憾の意の時より成長しとるって事だと思うぞ

跡部信さんの説に対して史料に基づいて反論するのは全然いいと思う
ただ個人の人格や思想を攻撃すると名誉棄損になるからやめた方がいいよ

中先代の乱の人のやつ
思ってた以上にちゃんとした少年漫画だったわ
暗殺教室の人が作者か

また次郎三郎見てぇなぁ
秀秋に大砲ぶちこむ時に出てくるやろか
https://i.imgur.com/uOeRKJo.jpg
https://i.imgur.com/8F5Wahi.jpg

コーエーですら手を出さない時代に売れっ子の漫画家が描いてくれるなんてかなりの衝撃
祈るように見守るしかない

>>214
実は直江状は原本は行方不明で真田丸の奴は複書で1番原本に近いんじゃないかと言われているを採用したとかだったはず
どこぞのへうげみたく家康が改竄したのか、直江がもとからやべー奴だったのか真相は闇の中

家康が、悩んでる秀吉の心中を察した上で泣いた要因のシーンって、あったっけ。
むしろ、秀次の関白の内定話を聞いて涙飯を食ったり、「唐から生きて帰るっ･･!」とか
あるいは前田を手玉に取ったりの、腹の中の野心がナチュラルに沸いてきたようにも感じるが

>>226
勿論秀吉の心情も考慮に入れてると思うけどただ単に秀吉の気持ちを慮って寄り添って、だったら
権兵衛が戦慄して冷や汗流したり、大いなる博打に勝利したって程でもない気がする
史実ではどうだったか渡海してたらどうなったかはともかく
センゴク家康に関しては順逆色んな力や流れを利用しつつ、相変わらず無や誠実の状態を維持しながら
自分の戦略というか思惑、路線を豊臣政権に滑り込ませる事に成功した凄味という事じゃなかろうか

>>227
名誉毀損や人格攻撃がなにかも深く理解せず自演で矛先そらす人間が何を言っても無駄だよ

>>233
博打って豊臣政権での地位を高める為に敢えて浅野が処分されたの知りつつ止めに行った事じゃね？

最近の身共は進化しすぎだから秀吉の心を汲んだと言われても納得できそうなのが悪い

豊臣との仲介役に権兵衛に陣借りさせて秀吉に押し付けられた仕事をまとめさせる
→独断で虎口を落としたの知って不問だけど関係を切って様子見
→権兵衛が秀吉から金の団扇を貰ったの聞いて早速大名復帰を後押しする
→権兵衛が讃岐が欲しいとゴネてるの聞いて説得役を買って出た
→会見の場で権兵衛のヤバい狙いを察知したが秀吉の気持ちを推測してイカンのイを出して上手くまとめた

幽玄の境地が一層深まったからか身共が秀吉の考えを推し量る力はすでに権兵衛並みだから
秀吉の迷いを察知してすぐ利家に根回しした上で奉行衆の上に立つ博打に出たかも

かつて対北条の外交を議論した時も、皆で博打をした上で「安楽に見ゆる道に活路なし」として信雄と組んで秀吉とぶつかる茨の道を行く決心をしたのがこの作中の家康だからな

秀吉のご勘気を被る危険を冒して異を唱えたと

秀吉と権兵衛のやり取りを直に見たのに大名復帰に対して猪は良くないと異を唱える奉行衆
秀吉と権兵衛のやり取りを聞いた家康が大名復帰を提案してさらにゴネる権兵衛まで仲介した

両者の力量の差は歴然だし、こうして家康と奉行衆の対比を何度も出す意図は関ヶ原までの演出だろう

浅野石田以外の奉行衆はとにかくリスクをとらないな。ことなかればっかり。
家康はリスクをとっても学ぶし実践しちゃう。それが秀吉を超えるためってところをとにかく気づかせない。
化け物に成長しつつあるが、野心は見せない。

奉行って立場がよりリスクを選ばせないってのはあるだろう。こうなっていくのはある意味仕方ない。
でも、家康ほどの立場になっても攻める姿勢ってのがヤバい。

家康の最大の博打は信長と組んだことだよ。
信長なんて晩年以外は四面楚歌。
武田や北条と組んだ方が絶対楽だったと思う。

>>241
京から遠いやん

武田と組んで今川潰したし
今川と組んで武田に対抗したし
北条と組んで武田潰したよ

増田長盛とかはこいつマジでなんで5奉行なん？と思ってしまう

小西の方が五奉行にふさわしいニダ

>>244
奉行ってそもそも実務官僚だからなあ

そら有能な事務屋はどんな政権運営にも欠かせんからよ

大企業には優秀なバックオフィスがいるだろ
それと同じだよ

>>248
バックオフィスにトップマネージメントをやらせようとしているのが秀吉政権

バックオフィスの連中が利益を出して必死に働いている営業部隊を見下して上から目線で
接しているのが問題なんだよな

自分の亡き後を考えて奉行衆に発破を掛けているが、百戦錬磨の家康に敵うわけない。
秀次が秀吉の実子だったら、また違ったやり方をしたかもしれん。
（鶴松も秀頼も実子ではないというのは無しで）

机上の空論を実でいく奉行さん達

少しは現場の事考えろやー