【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　208番槍【IＰあり】

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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　207番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1609837660/-100

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>>1

しゃあねェ　やるかっ　讃岐十万石！

乙田杉ノ坊妙算

>>1
家族の死を三度見ましたが
ただの一度もウチの新スレが死んだとこは見たことありません。
乙です

今の予にとって
織田家より
日ノ本より
新スレの保守の方が大事じゃ

スレ立てが"奉仕"なら、保守は"支配"さ
支配はスレ住民の大量動員を可能にする

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

生前の半兵衛の言では、智将と武将を結ぶときはすぐ手を出すくらい単純なレスがええ
己を賢いと自惚れとる歴史オタクは、論破されると却って頑なになるでな

乙でガス

これ20まで保守必要だっけ？

静謐よの

たかたっ たかたっ たかたっ

ホレホレホレホレ

イライライライラ

ライライライライ

正気ですか？

ナカナカ

>>1を兄弟にもって、果報であった

森武蔵守長可「焼き払えいっ」
旧スレを放火し鬨声を上げ埋め立てレスをなす

−武蔵様ッ幾ばくかスレ住人が残っていうもよう
「然らば射て」　ｺﾞｵｵｵｵ
−スレを埋めるは戦の常ッ　然れどスレ住人に手を出しては禍根を残しまする
「然れど射て」
−ここは糞スレ　古くから歴史板敗残者の領土ッ
−ネタバレ野郎やヒデキチの故郷でもありますっ
−スレ住人は何卒ご容赦を
「スレは埋めろ　スレ住民は射て　−以上」

あ、こっちに書いてどうすんだ

次週、休載。

208番槍ってもうそれ戦後処理だよな

おい



>>1乙

399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･

400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>>399
五奉行で一番有能だよなあ

「おふじさん」を「お藤さん」って変換しようとしたら、候補に「尾藤さん」があることを初めて知りましたおつほしゅ

つまり
お藤さんは尾藤の生き別れの妹

「待て待て皆々への挨拶が先じゃ」
（誰一人として･･･、予の連載200回を祝わんのじゃな･･･）

祝着に！

秀次のところの重臣の「土、食いなさるか？」のおじさんはいいキャラして好きだったのに出てこないのかな
貴殿には復帰していただきたいものですなぁ、って言ってたのに
次の出番があったとしてもその時はもう・・・っていうのは悲しいな

田中吉政だっけ？
あいつ関ヶ原後の三成捕らえるけど、元々近江出身で石田とは親交はあったんだっけか

葵徳川三代だと三成を捕らえた田中吉政の家臣が名を名乗ると、三成は絶望した表情を見せてたな

ゴン、葛ちゃんの嫁入りにこだわってるが、
てってれ〜、の出戻りで一件落着だったような

前スレ>>991
北条攻めの時に秀吉はすでに一万隻は用意しているのだが、無知な人が多いな
榊原康政の書状（松平義行書状文書）これに
兵糧を8000石または2000石積載した船が万余集派遣されたとある


中国にこのような輸送能力があったのかね？
史料的な根拠があればぜひ紹介してほしいものだがね。
明にそんな輸送能力があったとは初耳だが、通説が覆るな
馬車で輸送したとかいう珍説の証拠でもいいよ。何万という馬車が行きかったんだろう。
それなら当然そういう史料があるよな。
ちなみに馬車限界ってものがあってね。馬の食い物を輸送する必要があるので、長距離の輸送を馬車ではできないことを示している。
だいたい200キロなので中国から半島の南部まで馬車で送るなどどうやっても無理

まだきちがいが粘着してるのか。もうこなくていいよ

>>33
あれで落着にしちゃダメだろ

>>31
>>32

せめて捕まるなら田中にとは思ったらしい
太閤殿下から拝領の短刀を田中に譲り、石田貞宗と名付けられて現代に名を伝えている

スレ保守合戦する度に思うが、本当に印象的な台詞が多い漫画やねえ

個人的には静謐よのが1番印象に。次に良いのです、かな

異論は許さない。センゴク･まんさんベスト10

10位 お藤さん
9位　竜子姐さん
8位　お蝶
7位　信親の彼女
6位　茶々
5位　おね

4位　お鹿
3位　初
2位　おねげします
1位　葛ちゃん

>>40
病気の人？

信親のヤンデレ嫁さんがおらんではないか

>>40
お猪を入れないキミは本当に何も分かっちゃいない。何もだ

??位　弁士のおっちゃんに尻触られてた通行人の女

1位 柴田勝家（内臓放り投げver）

長宗我部信親は、嫁と童貞喪失した彼女と、どちらもいいよな
おねげしますも、ロリ時代と熟女時代、どちらもGod。

チョイ役だが「母は強し枠」は
龍造寺隆信の母や、朝倉義景のおかん、義元のおかん辺りか。
お市はAV枠すぎて萌えないです

あと、出雲阿国、あれも可愛かったよなあ。ほぼワンシーンだったが覚えてる？

それと光秀関係では、ミツの童貞喪失の女性や、
本能寺の後の京都のシーンで一般兵士に殺された女の人

>>46
お市さんはAV通り越して洋物超ハードSM感が

ハッハ待て待て
かのキチガイIPのNGが
このROM専上がりの羽柴秀吉の手に委ねられておるんじゃぞ
今暫くセンゴクスレの醍醐味を味わわせてくれねぇか

>>46
いや信親は彼女とやってないだろ

歴ヲタの論文みたいな長文ばかりのスレを
元祖の漫画ネタに戻そうとした、身共の涙を感じて欲しい

この漫画で一番可愛いのは試合戦のおねね様
ここはゆずれんのじゃ

初期おねね様は確かにセンゴク１の美少女ですわ

本国寺合戦の時の救援行く前に秀吉とアクロバティックな体位でしてた女がおらん

次週、休載。

お蝶って死んだかい？覚えてねーや

先に言うとくがお蝶は息災じゃ
あやつのことはもうええじゃろ

>>53
はーい！おねちゃんでーす！

通は北条夫人とか武田家の妻なんだよなあ

顕如の嫁とかな

史実のおねさまの年齢考えたら藤吉郎様に嫁いだ時10代だがセンゴクだと当時はヤリチンチャラ男だったから考えたら犯罪臭が割りと酷い

当時は10代で結婚とか普通だからな
なぁ前田殿

13での出産はさすがに当時でも咎められたとかなんとか

結婚ならよくある話
出産がヤバい

ああ、仲良くなった理由はそういう…

トーキチの浮気相手を殺したり家に放火しないぐう席なおね様

あのお江も今20歳くらいだよな。あの性格のまま成長しててほしい

>>66
むしろ自分の方から投げ出したがってるし

お江は子供の頃からの何年たっても見た目上野樹里とかいいんじゃないかな！

やっぱ尾藤さんが一番いい女

マジで尾藤って変換されやがったw

お藤が尾藤と変換されると書かれてるの見て、ふーんだったけどやっとわかった
尾藤（びとう）かw

>>63
利家「ほーん」

又左は傾いとるのう

元祖傾奇者「13じゃなくて11なンだわ」

・多種多様の教養を持ち特に碁はプロ級
・呼んだら敵と遭遇してでも会いに来てくれる
・口は悪いが肝心なときは助けてくれるツンデレ
・調子づいても深追いせず一歩引いて奥ゆかしい
・昔の愛や友誼を死ぬまで決して忘れない

確かに尾藤さん良い女だな

>>76
＞・昔の愛や友誼を死ぬまで決して忘れない
あの楽しかった日々を思い出して！と冷たい男にしがみ付く女か

>>76
・別れてもあなたの事が忘れられないのと泣いて縋り付いて来る

・泳ぎが苦手で可愛い

・心が折れると山の中でも引きこもる

ゴンベエの前にお蝶とお藤さん対面させてほしい

・私のスカートを何処へ流したの？(手取川の戦い)

秀吉にすがる最後がヤンデレみたいになるからやめれ

今の朝鮮渡海前のやり取りって日本史それなりに知ってても初めて見るものばかりで面白いんだけど、歴史小説か何かで扱った作品ってある？ あるなら読んでみたい

ぅゎぁ

・下賤者の真似事を嫌う高潔なる精神の持ち主

ヤンデレホモ痴情のもつれで生き死に沙汰は戦国的には秀吉のずっと前に大内氏で通過済みやぞ

>>84
黒南風の海かな、地味だけど
「絶対に書いてあることを信じてはいけないトンデモエンタメ作家」というくくりなら荒川徹の徳川家康

>>63
＞13での出産はさすがに当時でも咎められたとかなんとか
＞12で産んでね？

ゴンベを描くのに尾藤や神子田はかなり重要な
役回りなのに、武将らしく活躍した場面がほとんどなく、モブ感しか漂わない。
尾藤なんて5万石の大名まで勤めたんだから、
もう少しカッコよく描いてやればよかったのに。

仮に尾藤主役の根白坂の戦い編があったら読者の胃に穴が開きそう

紀州編でそこそこ尾藤の出番あったからまだいいよ
問題は神子田だよ

対徳川戦前に池田恒興を調略したときはカッコ良かった

>>90
〇〇の戦いでどーした(野戦で勝った、首をとった、一番槍つけた、)って記録がないと描き難いだろうな。

その点、ゴンさんはいっぱい残ってるしな。
姉川で首とった、茶臼山城を落とした(降伏させた)、冠山城で水の手落とした、淡路島平定した、小豆島平定した、引田で負けた、紀南攻めて泥沼化した、喜岡城落とした、木津川城で水の手落とした、戸次川で無茶苦茶された、小田原で虎口落とした、上田城でとくに何もしてないけど家康にめっちゃ謝った・・・

>>92
神子田は自分で設置した地雷を自分で踏み抜いて墓穴掘ったようなものなので…

>>84
秀吉の渡海に関してはいろんな説があってしかも近年勢力図が変わってきてるから論文読むのが一番面白い
個人的なおすすめは中野等さんで戦争の日本史１６はもう読まずには語れないレベル

野洲遠くね？のときのお寧たんが凄く可愛い
のぶ様に夫婦喧嘩仲裁して貰ったエピソードはやって欲しかった
天正紀あたりで

藤吉郎時代からヤリチンだから今さらやってもしゃあないとスルーされたのかもしれない

>>97
確かに何だかんだセンゴクで女が男に激しくガチギレした場面ないな
お市ですら割と余裕を残した怒り方してた気がするしガラシャの糞ですわねも静かだし
というか男女関係なく打算以外で人間の汚いところあんまり描かれないな

連レス失礼
女が男をある部分で現代より軽く扱うような痕跡はあるから歴史的にとかではなく描写として意図的に控えてるんだと思うけど

センゴク結構色んな女性描かれてて面白いな。個人的には摩阿様ファン

犬のウンコを巡って藤がガチビンタかましたのは切れたでいいんじゃなかろうか

結婚編は小一郎さんや小六っつあんに呆れられるところが面白かった

早売り買ったけど休載だったでござる
センゴク目当ての御仁は注意されたし

またでごわすか

ホレ見ィ
ホレ見ィ

良ッ 良ッ 応〜ッ！

パラレルパラダイスが休みじゃなかったら許す

休載との由
これは議論が捗りますの

次週、休載。

休載を利用しての長文
熱きか…其奴が血は

飢えた腹を再読で満たせ
飢えた心を歴史談義で充たせ
いかなセンゴクスレ住人とて完結が惜しくなるわ

然りとてもう関ヶ原談義は満腹にごたる

良いのです

さぁ、語りたもう

け、喧嘩稼業よりはましにござる

>>88
>>96
ありがとう、広まってる歴史ってほんとダイジェスト版なんだな

藤吉郎の遺命（万一のときは秀頼救出しろ）で、自分は前年死んだと偽装して
大阪城に潜入するゴンとソバカス
「勝手知ったる大阪城じゃ」「まるでアンタが五右衛門だな」

この漫画の三成如きに命令されたらムカつくわな猪武者たちは

秀頼誕生は来年、秀次事件は2年後だし
しばらくヒデ関係は何もないな
ゴン、身供、三成らの個々のエピソードでつなぐのだろうか

隣の陣の元親出そうぜ！

歴史的な事件が起きるまでには当然そこに至るまでの過程があるわけでその辺描いてくんじゃないの

>>120
梅北一揆が6月、明将祖承訓の平壌攻撃7月、7月15日の戦略変更「高麗都より大明国堺迄、つなきの城々普請」→「先ず高麗の儀悉く可相静候」
で出るんじゃないかな

ダンゴッ！！

お蝶と大河の駒はどっちがうざかったかな…

お蝶は青春漫画のヒロインであって別に歴史を影から動かしてるわけでもないからなあ

センゴク的にはだいぶ前の話になるが、麒麟の本能寺へ向かったラストスパートが面白くなってきた

ｾﾝｾは今年で完結言ってるし、それなら(休載･合併号含め)あと30話ほど。
(ほぼ新キャラだった)利休話だけでも6〜7話は消費したし
秀次ネタもそれくらいやるだろうし、トータルでは順当なペースかも。

唐入りの話、晩年の豊臣政権の話、お藤さんの死や小諸日記なゴンの身内話、
家康や三成ら各武将の話などあるし
「もう少し続くんじゃ」がなければ、秀吉の死亡で年末で綺麗に大団円かも

もうちょい加藤清正とかどんな感じに戦ってるか描写が見たかったでござる

ワンピースとかあと5年くらいで終わるらしいけど10年たっても終わってる気がしない

JCOMでのぼうの城やってたけど面白かったでござる

番外編で唐入り戦記やってもいいんだぜ

忍城落とせなかっただけじゃなく、実際の成田長親が野村萬斎みたいなキャラだったら三成のストレス半端なかったろうなぁ

変なのが沸くだけだからイランイラン
それより上野合戦と超謝罪ガッツリやってくれ

あ、上田だった…

今週も更新なしか

今週から週刊少年ジャンプの方で南北朝時代の北条時行を扱った作品が始まったな

新九朗といい中先代といい最近は室町期が流行りなのか？

呉座勇一が売れたというのがデカいかもね
40万部って図書館合わせたら歴史好きはほぼ読んでるレベルっしょ

北条高時の息子で諏訪で挙兵したあいつか。またマニアックな人物を持ってきたな

呉座＝センセイの「応仁の乱」って「新九郎奔る」の副読本みたいなもんだし

>>128
先生な

いわゆる「歴史の主役」って主人公に据えると事件の動因と価値判断に対して説明責任を帯びるから
一人称視点にせよ完全な三人称視点にせよ外部からの批判を受けやすくなるんだよね

そこへもって動因と価値判断を当人では説明しきれないマイナーな人物を噛ませて緩衝材にしたり
ある種の集団の群像劇にすることで神視点を消して箱推しさせることで責任を分散させるスタイルが流行りになった
センゴクと三谷版新撰組がそれぞれその嚆矢だと思ってる

南北朝の人物はキャラが濃いよね
足利尊氏とか凄い独特なメンタリティに感じる

>>139
読んでみた
作中でもマイナーな人物だと言ってるけど盛り上げ方が良い
史実をちょいちょい改変してるけどさすがジャンプ連載作家だけあるな

ノリノリで喧嘩に加わろうとする蒲生さん見るととても濃いお茶を毒と勘違いして慌てて薬飲むようには思えん

へうげた御仁の漫画では蒲生殿は荒っぽい部分が大分押えられた利休七哲の落ち着き担当でしたんで

蒲生氏郷も血気盛んなタイプだよ
先頭で突っ走って大将の自覚がないって信長に怒られたこともある
本能寺が無く世代交代してたら暴れん坊ばっかりで信忠は大変だっただろうなw

センゴク政元のやべーやつ感を見るに宮下先生が室町を描くとまともな人間が全然いないんですがみたいな漫画になりそう

>>147
でも信長って、普段は知性的なのに戦場では猪になる武将大好きじゃん

>>148
ホレホレと右京兆
あとは宗瑞公と盛頼殿くらいか

変なの多いけど見てみたいw

予は世に不満とかいう高尚なダジャレなかます右京さんは良いキャラしてたわ
山伏修行だかにガチハマりしてたんだっけか

>>149
娘婿が死んだら困る

>>152
信康「あの、お義父さん…」

ガイジかな？

細川政元は実際にも奇人変人（でも有能ではある）の類だから・・・・

>>153
最近の研究じゃ信長の指示じゃないらしいよ
そもそも戦で死ぬのと敵との内通疑惑じゃわけが違うだろ

でも自分の人生の片付け全くせずにくたばったからねえ
天下をいいように引っ掻き回しといて
幕府は形骸化するし京兆家は分裂するし、あいつの跡はもうぐちゃぐちゃや

高野山で再開した右馬っちてどの時期の家臣で何してたんだっけ？
全然記憶にないんだよな

1000石取りになって家臣団を編成しなきゃ、って時に孫や初代字の字と一緒に親族ルートで加入したんじゃなかったっけ

ツテで雇って長島で嫌になって出奔だっけ

>>155
屋根の上に登るなんてずいぶん奇妙な表現したなあ
→事実でした
だもんな

>>159
なるほど

全然記憶に無くて草川生えますよw

休載なんで先週のまた読んでみたけど航路不安を訴えて止めようとする家康に対して
同様に「高麗水軍にお味方が」と航路不安を訴えちゃう三成はポンコツすぎるな

危ないから俺が殿下の代わりに行きますよの家康と
危ないから殿下が何とかして下さいよの三成なら
そら家康勝つわな

戦況が悪化したら更に渡海が難しくなるから今のうちにサッサと渡ろうぜってことじゃ

>>161
たまにあるわそれ

何だこのよく意味のわからん描写は？？？作者唐突に何を言い出してるんだ
→調べてみる
→事実を元ネタにした部分でした。

>>165
渡海は手段であって目的ではないわけで

>>166
小諸復帰させてやろうか→だったら讃岐くれ
という読者ポカーンの所も史実だったとかw

実際に家康が渡海して指揮を執ったら面白かったのう
特にセンゴク家康だったら山海関突破できそう

三成行かせたいなら話しを盛ってでもいいから秀吉行く説得力持たせんとなあ

最初は反対だったとか、殿下が渡海しないと勝てない
なのに水軍は敗れてて水路は危険
って…
秀吉ですら行く気起きなくなるわな

といっても戦地が危ないのは当たり前だからね
三成はどうせなら秀吉が渡海しないなら撤兵すべきまで言うべきだった

せやよってにくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅん！

センゴク一 やべのは、 やはり 斎藤タッツだろ クズなん

おいおい

>>169
半島で自分にそっくりな韓人（元信）を見つける家康
密かに連れ帰り影武者に仕立て上げるも乗っ取りに合う模様

読者は前回の話を読んで秀吉が渡海に乗り気じゃないと知ってるけど
三成は秀吉が渡海する気満々だと思ってるんだから
今回の知らないうちに梯子を外された状態の三成の言う事を責めるのは酷だと思う

総大将来る来ないで士気変わるのは事実だしな

秀吉の渡海取り止め後も三成は自分の仕事を全力で頑張るのだけど、その結果現場の人間に相当嫌われる
ことになったのは可哀想ではあるな

本来秀吉に向くべきヘイトを一身に受けてしまった感じ

いやまあ家康や利家は同じ状況でやめてくれって申し出てるんだから、豊臣家の家宰的な存在として秀吉により近い三成が察することできないのはどうかと

何を重視するかの違いだろう
家康も利家も腹の中はともかく建前では政治社会の安定を第一に考えるが進言したけど
三成は秀吉から言われた任務の達成を最優先にしてるから正反対の進言をしてしまった

（vs地方大名）九州20万、（ｖｓ地方大名）小田原22万、（ｖｓ明朝鮮）文禄15万
だからまあ親征有りきで考えちゃうのは当然だと思うけどねｗ

家康の自分の保身の為の提言が結果的に秀吉の意と一致してしまい
秀吉の意を叶えようとしている三成の提言が結果的に秀吉の意に反してしまっているという皮肉

最初から自分も乗り込んで直々に明攻撃指揮&占領地支配確立を進めるって作戦で
漢城府落として平壌も落として各道に自軍駐屯させた状態でも
海を渡るのはやめます危ないし留守は不安だし、ってなるなら実務チームや現地組はもうお手上げだし
王としての遠征も北京遷都だ寧波移転だの何も出来っこない、確かに夢物語ですわと

史実だと秀吉自ら渡海する予定で動いてるし、天皇から綸旨を受けたことで渡海を取り止めにしただけだからな、何故改変したのかがよくわからん
家康が政権内での影響力を増す演出につかったのだろうか
家康が言っていた御勿体というのも天皇からの直筆の手紙に書かれていること

最近の資料や学説だと

佐吉は、文禄の役で家康と代わりに名代として渡海した？こと(結果的に徳川勢も渡海しなかった)
ヒデ死後、家康から佐吉へ「かの節の(貴方が代わりに渡海した)感謝を･･」みたいな文書があったこと、
そんで関ヶ原で佐吉の子供は誰も処刑されてない理由は
実は家康は、個人的には佐吉を全く憎んでなかった、というのはあるみたいね

>>184
「秀吉自身も唐入りの行き詰まりに気付いていた」という事にしたかったのと
「天皇が止めろと言ったから止めました」ではドラマ的に面白くないからでは？

ヤッスと個人的な遺恨あるのオオタニサンの方やし

>>185
皇室をはじめ徳川家や大名に血を残してるし
そういう意味では賊滅とは程遠いね

毛利の罪をひっ被せてしまった代償かもしれん

天皇からの直筆の手紙、という極めて政治的なものについて、豊臣政権内部の渡海に消極的なグループによる宮中への働きかけを考えずに個人の心情と片付けちゃうのが不思議でならんね

>>189
今週の麒麟にもあったけど、臣下が主君飛び越えて天皇に働きかけたりすること自体アウトだし
ましてや唐入りは秀吉が前関白という立場で推進してる一大事業
反唐入り派が居て秀吉に隠れて天皇に働きかけて秀吉を引き留める
なんて秀吉が知ったら間違いなく粛清の対象


鼎さんがやっちゃったという理由付けにしたいなら別に良いけど

この漫画って頑なに天皇の存在を無視するよな

>>191
唐入りと同じく色々と煩いのが出てくるからだろw

>>189
93年に正親町上皇が崩御されてる
後陽成天皇はまだ二十歳そこそこなので、秀吉まで薨去されたら、朝廷の危機だから秀吉止めるのはしゃーない

ちょうてい

天皇の最大のスポンサーは秀吉で、秀次は天皇の扱いが軽くその事で秀吉から忠告受けてるくらいだからね

それに当時の秀吉を止めれるのは天皇くらいのもの、家康利家がなにか言ったくらいで意見変えることはない

朝鮮の役の秀吉は止めたのに第二次世界大戦の日本軍は止められない天皇
朝鮮の役で秀吉を止めなかったら第二次世界大戦はなかったかもしれないのに

>>193
秀吉に死なれたら困るのは家康も同じじゃないかな？
戦に負けて政権が傾くのは構わないだろうが、秀吉に死なれて政権が混乱すると、
今の家康では抑えきれない。戦国時代に逆戻りするかもしれん。

三成も家康の家臣だったらそれなりに幸せだったんかな　三河武士どもは嫌いそうだけど

本多作佐あたりとは超そり合わなそうｗ

>>192
たしかに異常にこだわってる奴おるな

>>197
腹ぐされマーク2だなw

>>195
少なくとも中国沿岸部の都市攻略についてはノリノリで兵棋演習に参加するくらいの積極派だったから、止められなかったんじゃなくて止める意思がなかったんだよ
天皇が戦争にどういう立場を取ってたかのあるはずの公式の記録はまったく残ってないので仕えてた人の日記などの資料に頼るしかないけどね
226の初日の強い対応や、終戦の決断など、天皇はその気になれば軍部にも強い介入というか強権的な指示をして従わせている
自分の意図しないところで軍部が暴走することがあったのは確かだけど、それと意図した命令を発した時に軍部が聞き入れないことはまったく違うことで、後者の事実は確認されていない
廃棄された記録には、天皇は好戦的だったか、厭戦的だったか、どちらの姿が書かれてたんだろうね
ちなみにアメリカとの戦争を避けたがってたことは記録に残ってる、ここでいう好戦厭戦は大陸との戦争が長期戦になって泥沼化する前の天皇の態度のことね、戦争って相手があってのことだから泥沼化したら片方のトップの意思だけではどうしようもないし、アメリカの参戦も止められない

天皇を下手に出したらこういうのが沸くっていういい手本な長文

天皇をかってにタブー化神聖化するお前はしっかり同類だよ

いやいやこんな超長文書けるような学ありませんわ

ネット高野山だからのう

具体的な資料名を明示し修飾語やスノッブな文体を切り詰めてロジカルに書けば3分の1くらいの分量で済む内容だな
他人にレスつけて説得したいならそれくらい普通だし自分に酔ってる典型的な2ちゃん文体
あまり人生で文章を書いたり読んだりしてこなかった人なのかなと推察してしまう

このスレに昔からいる異常に家康嫌ってる奴が最近の展開にイライラして執拗に天皇持ち出しとる臭いがするんよね

家康は三成のこと憎んだり嫌いって感じてはないやろ
あくまでただの敵対勢力

直江兼続にはキレてたが

家康「身共が最も嫌いな奴は孕石元泰」

家康は直江に対して特別な感情を持ってないんじゃね
関ヶ原後も減封だけで済ませてるし

>>210
宇喜多は島流し、毛利は坊主が生け贄になっているが上杉はそういうのがおらんね

>>210
愛…？

直江は直江状が複写される毎に原本に比べてどんどん過激になっていったらしいから、家康に正面から喧嘩を売るヤバい人扱いになってるだけで元は割と普通の手紙だった可能性が

>>213
真田丸で村上が原本読んでる動画は見たわ
言われてるほど煽るような内容じゃないし何か怖がるというか言葉選んでるような内容だったわ

2016年の跡部さんの論文から天皇の御叡慮が秀吉の渡海をやめさせた主因であるという説は下火になった
だから、知名度抜群の漫画センゴクにもう一度火をくべてほしかったんだが天皇を描かないとは参ったよ
それでも文禄慶長の役を書いてくれてるんだから十分貴重な漫画だし応援している

身共の涙を「人を制する涙」と評したゴンべは猪武者ではないね、もう。
佐竹との喧嘩も見事に抑えたし、実にうまく立ち回っている。
戦国時代を生き残れたのも納得。

勿論、秀吉も他の人物も家康の涙の真意を理解してるのだろうな？
でなけりゃ、ゴンが国内No1の洞察力を持った大名になってしまう

天皇が原因かはかなり怪しいだろ…
どんだけ偏った資料よんでるんだ

いや天皇から引き留められた意外の理由はない

もともと撤兵したかった秀吉が天皇の要請にここぞとばかりに乗った
あるいはそう言わせたならまだなあ

ヒデキチに何言っても無駄だよ。相手してやるとか優しいな

パヨチンは天皇の影響力を理解出来ない
何故なら彼らは日本人ではないから

ﾜｯﾁｮｲ変えてまで必死だな

>>219
>>222
思想以前に知能とモラルの問題で信用能わぬです自演おじさん

パヨチンは都合が悪くなると相手の人格攻撃に切り替える
何故なら議論では勝てないから

天皇の綸旨というものを軽く扱う時点でお里が知れるというもの

>>217
あれは寧ろ逆で家康が秀吉の心中を察した上で流した涙でしょ
ゴンの時の遺憾の意の時より成長しとるって事だと思うぞ

跡部信さんの説に対して史料に基づいて反論するのは全然いいと思う
ただ個人の人格や思想を攻撃すると名誉棄損になるからやめた方がいいよ

中先代の乱の人のやつ
思ってた以上にちゃんとした少年漫画だったわ
暗殺教室の人が作者か

また次郎三郎見てぇなぁ
秀秋に大砲ぶちこむ時に出てくるやろか
https://i.imgur.com/uOeRKJo.jpg
https://i.imgur.com/8F5Wahi.jpg

コーエーですら手を出さない時代に売れっ子の漫画家が描いてくれるなんてかなりの衝撃
祈るように見守るしかない

>>214
実は直江状は原本は行方不明で真田丸の奴は複書で1番原本に近いんじゃないかと言われているを採用したとかだったはず
どこぞのへうげみたく家康が改竄したのか、直江がもとからやべー奴だったのか真相は闇の中

家康が、悩んでる秀吉の心中を察した上で泣いた要因のシーンって、あったっけ。
むしろ、秀次の関白の内定話を聞いて涙飯を食ったり、「唐から生きて帰るっ･･!」とか
あるいは前田を手玉に取ったりの、腹の中の野心がナチュラルに沸いてきたようにも感じるが

>>226
勿論秀吉の心情も考慮に入れてると思うけどただ単に秀吉の気持ちを慮って寄り添って、だったら
権兵衛が戦慄して冷や汗流したり、大いなる博打に勝利したって程でもない気がする
史実ではどうだったか渡海してたらどうなったかはともかく
センゴク家康に関しては順逆色んな力や流れを利用しつつ、相変わらず無や誠実の状態を維持しながら
自分の戦略というか思惑、路線を豊臣政権に滑り込ませる事に成功した凄味という事じゃなかろうか

>>227
名誉毀損や人格攻撃がなにかも深く理解せず自演で矛先そらす人間が何を言っても無駄だよ

>>233
博打って豊臣政権での地位を高める為に敢えて浅野が処分されたの知りつつ止めに行った事じゃね？

最近の身共は進化しすぎだから秀吉の心を汲んだと言われても納得できそうなのが悪い

豊臣との仲介役に権兵衛に陣借りさせて秀吉に押し付けられた仕事をまとめさせる
→独断で虎口を落としたの知って不問だけど関係を切って様子見
→権兵衛が秀吉から金の団扇を貰ったの聞いて早速大名復帰を後押しする
→権兵衛が讃岐が欲しいとゴネてるの聞いて説得役を買って出た
→会見の場で権兵衛のヤバい狙いを察知したが秀吉の気持ちを推測してイカンのイを出して上手くまとめた

幽玄の境地が一層深まったからか身共が秀吉の考えを推し量る力はすでに権兵衛並みだから
秀吉の迷いを察知してすぐ利家に根回しした上で奉行衆の上に立つ博打に出たかも

かつて対北条の外交を議論した時も、皆で博打をした上で「安楽に見ゆる道に活路なし」として信雄と組んで秀吉とぶつかる茨の道を行く決心をしたのがこの作中の家康だからな

秀吉のご勘気を被る危険を冒して異を唱えたと

秀吉と権兵衛のやり取りを直に見たのに大名復帰に対して猪は良くないと異を唱える奉行衆
秀吉と権兵衛のやり取りを聞いた家康が大名復帰を提案してさらにゴネる権兵衛まで仲介した

両者の力量の差は歴然だし、こうして家康と奉行衆の対比を何度も出す意図は関ヶ原までの演出だろう

浅野石田以外の奉行衆はとにかくリスクをとらないな。ことなかればっかり。
家康はリスクをとっても学ぶし実践しちゃう。それが秀吉を超えるためってところをとにかく気づかせない。
化け物に成長しつつあるが、野心は見せない。

奉行って立場がよりリスクを選ばせないってのはあるだろう。こうなっていくのはある意味仕方ない。
でも、家康ほどの立場になっても攻める姿勢ってのがヤバい。

家康の最大の博打は信長と組んだことだよ。
信長なんて晩年以外は四面楚歌。
武田や北条と組んだ方が絶対楽だったと思う。

>>241
京から遠いやん

武田と組んで今川潰したし
今川と組んで武田に対抗したし
北条と組んで武田潰したよ

増田長盛とかはこいつマジでなんで5奉行なん？と思ってしまう

小西の方が五奉行にふさわしいニダ

>>244
奉行ってそもそも実務官僚だからなあ

そら有能な事務屋はどんな政権運営にも欠かせんからよ

大企業には優秀なバックオフィスがいるだろ
それと同じだよ

>>248
バックオフィスにトップマネージメントをやらせようとしているのが秀吉政権

バックオフィスの連中が利益を出して必死に働いている営業部隊を見下して上から目線で
接しているのが問題なんだよな

自分の亡き後を考えて奉行衆に発破を掛けているが、百戦錬磨の家康に敵うわけない。
秀次が秀吉の実子だったら、また違ったやり方をしたかもしれん。
（鶴松も秀頼も実子ではないというのは無しで）

机上の空論を実でいく奉行さん達

少しは現場の事考えろやー

現場のこと考えたら秀吉は渡海することになるんですが…

久しぶりに金ヶ崎撤退戦読んだがやっぱ面白いわ
ゴンが足の指を動かす癖がついたって、秀吉が言うシーンが好きだ

たしかに

で

この作品のキャラ付けのせいもあるかもしれないけど
このスレでやたらと見かける、奉行を箱入りお役人扱いや
文ｖｓ武の対立構造にしちゃうのは多分だいぶ単純極端で偏った見方だと思うんだけどねぇ
普通に現場実践リアリスト揃いだし武辺者含めた各大名ともパイプを築くし調整上手だし戦地にも行く軍人だし
唐入りの失敗のツケとそもそもの秀吉の政権システムの歪みによる豊臣恩顧の連中同士の権力争いsupported by家康でしょ

清正も秀吉はよ来てって思ってるんだし三成は現場のことすげー考えてるよね

いや252さんはどの現場のことを指してるのかわからんけど

史実では、佐吉ら奉行衆は唐入りの補給を(ほぼ)完璧にやってるしな

電話もSNSもない、あの時代、国内での調達の手配など含め、
海の向こうへ数年に渡って膨大な補給をやるとかハンパない能力だったおもう

現場も一枚岩ではないからな
はよ帰らせてくれよって奴もいるだろう

センゴク三成は地位は事務方だけど思考というか目線はその域を越えてるわな
ものの見方は政府ブレーン

センゴク秀吉もそういう役職を意識して引き上げてるんだろうが、秀吉がなんぼ引き上げても、
むしろ引き上げる力が強いほど他大名からは秀吉の丁稚とみなされてしまうジレンマ
更にセンゴク秀吉自体が「わしに任せろ」パフォーマンスを止めることに恐怖を覚えてるのも拍車をかける

川坊みたいなのが文官なのであって
五奉行さまは普通に領地や領民、武力を持った封建領主だからな

>>262
だからこそ他を抑えるための戦功や後ろ楯となる武力が足りないことが問題になる

奉行衆と言っても個々は小国の大名。
そのトップが、職場的にというか距離的に、常に秀吉のそばに居ただけの事だし
ヒデ死後は軽く見られたのは当然かと

三成襲撃事件とか、内部抗争と言うより
単なる個人的な喧嘩の延長線上にみたいなものだし･･･

ゴンら信州勢と佐竹の喧嘩に近かったような気がするし、
ましてや関ヶ原の西軍大将は佐吉とか、ムリがあったよなあ･･･

いや総大将はテルやろ

ただそれにしたって家康と比べると格落ち感は否めんね
両川が生きてればまだしもと思うが、それなら関ヶ原起きてないか

>>264
そら元々は濃尾方面担当の指揮官から繰り上がっただけやからね

>>265
そもそも全員死んでから行動に移した家康の勝ちだわ
輝元とは役者が違った

>>237
まあ家康には秀吉の内面はわからんから「博打」って話なんやろね

建前上渡海の是非を決める討議の場にはなってるけど、実際秀吉と三成が握りあって大名達の前で治部に理あり渡海決定、とするセレモニーであった可能性も普通にあって
そうなると奉行＞家康のパワーバランスは決定的になって、おまけに家康は「渡海を渋った小心者」のレッテルまで貰ってたかもしんないわけで

だけどここでもしストップかけられたら秀吉の警戒をすり抜けて三成達より政治的上位の存在になれる
しかも重鎮前田のお墨付きで

結果的には家康一人勝ちという最高の結果になったと

やれ木集めい船作れいてずーーっと言ってて荒れ地すら街にして、さぁ大将の出番‥
てとこで止めるんだから中々の肝っ玉だよね

秀吉の晩年を描くと同時に身共の覚醒を描くところは上手いですね。

半年前から国家的プロジェクトとして進められた秀吉の渡海が直前になって
平安の昔から日本人なら皆知っている「夏は台風が来る」という情報によってドタキャン
これ別の理由があるんじゃないのと勘ぐってしまうが

ただ、今になって家康が急に大博打で渡海を止めるというのも
少し唐突すぎるよなあ
何か情報なり、秀吉の心情を感じる機会があったのでは

センゴクの恐喝論だと現地の士気を上げる為のリップサービスで
最初から行く気は無かったでも筋は通るんだけどな。
センゴク内ではハナなら行く気は無い、なんて描写は無かったが。

>>272
それは自分も思ったね
少しでいいから家康の前で渡海に迷った描写なりあったら良かったなと
浅野が蟄居してるし博打が過ぎるもんなぁ

来週家康の考えが述べられるんかね

これから秀頼が生まれると思うとそっからなんやかんやあって今年中に秀吉死去まで行くとは思えん

奉行衆達って10万から20万石前後レベルやろ？
そんな奴らに命令されてもなあ

アルキメデスの大戦スレがないからあえてここで

櫂と石田三成が被る
どんなに言ってる事が正しくても
世の中必ずしも上手くいかないし正しいとは言えない

>>278
二人とも根回し出来ないよね。

そろそろ茶々の妊娠が来そう。
さすがに今回は、坊主とファックして谷にブン投げる事はないだろうし
秀吉の実子か

秀吉が風紀の乱れを理由に淀殿お付の女房たちを大量粛清して口封じしたの、秀頼誕生後なんだぜ

400年前、アラ還で妊娠させた秀吉は
令和のオっさん達の希望の星。
ヘリコプターで成功したんだよ

外交史描くんでなら三月の日明講和交渉は外せないような
茶々懐妊の五月前後まで飛んじゃうのか

着実に領土を広げる小諸そば
https://i.imgur.com/d7aiKER.jpg

>>284
長野県小諸市に生まれて38年…
小諸市に小諸蕎麦はねえ！

丸亀に丸亀製麺が無いようなもんかねえ


あ、でもこれ系の蕎麦屋では
小諸そばが一番美味しいと思います

>>284
秋葉原店つぶれたし、結構きびしいみたいよ

関ケ原は外伝になるのか
ゴンベエ視点のままでやって欲しかったけど

ひいき目ナシで、宮下先生の戦国モノの漫画は秀逸だし
戦国時代をずっと描いて欲しい
終わったら泣くわ(笑)

ゴンベエ視点だとほとんど移動と真田との小競り合いで関ヶ原に到着すらできないし…

>>287
俺は外伝で群像劇のいち脇役として権兵衛を見てみたいな

関ヶ原開始前をみっちり見たいがな
福島正則とかがちゃんと味方になるかガクブルな家康とか着陣した時点で絶望な三成とか見たい

>>288
センゴク始め頃の先生の思いが棘にまとめられてたけど
初期は戦国知識が全く無い状態で、ここまで続けてきたことを考えると
良くも悪くも潰しが効かないというか、戦国モノ以外描けない気がする。

センセ次回作どうするんだろうな
日本史関連のマンガをやってほしいね
バドミントンの高校部活物とかやられてもこっちが困惑するわ

それはそれで

今後の予想
孝蔵主さん視点で進む

関ヶ原では、この通説には疑問が残るしまくってほしい

>>291
岐阜城早期陥落からの流れはピタゴラスイッチ的で笑う。
岐阜城陥落→TERUが日和る→蛍大名京極造反→鎮圧に西軍最強部隊出動→金吾が松尾山占拠で「おれはしょうきにもどった」と家康に寝返り→秀忠軍との合流を待っていた家康もやむを得ず戦闘命令

そんな状況下で奇襲策を却下して島津のヤル気を削ぐんだから三成さんホンマ空気読めない

権兵衛がアルキメデスの大戦に出てくるなら海兵隊中将か少将かな

そういや北条時行の漫画見た？

見た
無印権兵衛の一話みたいだな

>>293
先生な

>>296
関ヶ原の戦いは西軍の防衛戦じゃなくて寡兵の西軍が乾坤一擲で家康本陣に突撃した戦いだったぐらいしてほしい

吉林省にて干殺し計が行われているとの由

震旦は乱世の奸雄さんが「寒食禁止令」出したあたりから温かい食物しか食べられなくなって保存食やレーションが発達しなかったからなぁ

よく震旦の史書で「餓死○十万」とか出るのはそのせいやし

あっちでは冷めたご飯を拘束中の容疑者や受刑者が食うものと嫌ってるが大元は曹操だったのか

鶏肋・・・鶏肋・・・

>>305
正確に言うと郡太守や州刺史（今で言う地方自治体の長）は衛生指導で「冷たい食べ物は体に悪いから止めましょう」ってお触れを何度出しても効かないので業を煮やした曹操が厳しい法令を出した

？「大将が撤退するってさ、片付けよーぜー

なるほとなあ

【#加藤純一×#もこう】
PS5『仁王2』クリアするまで帰らない
「マルチプレイ(生放送)」Part1
(18:00〜放送開始)

htt://
youtu.be/hLPbeCMHK-I

コーエー×テクモ公式ch
(Part1以降 随時更新)

ps://
youtube.com/user/KOEITECMOofficial

誰か>>308を斬れ

あっ、ガイジだ

>>288
元就のキャラが衝撃的だったので、毛利家を描いて欲しい

外国の実在人物の顔で日本史をやる趣味を身に着けた宮下先生は
今度は日本人の実在人物の顔で世界史をやるのであった

先生の、秀吉顔のユリウスカエサル伝が読みたいです

湯川さん顔のマラドーナ伝を読みたい

>>313
わかるわ、大内尼子滅ぼすって言ったところですげーテンション上がったのに回想がそこで終わったのが残念無念

とはいえセンゴク厳島戦記やセンゴク月山戦記やってたらどんだけかかるかわからんししゃーない

渡海衆の統制は奉行衆（われら）に託された。
事件は日ノ本ではなく、現場で起きている。

元就は関ヶ原戦記で北条編で色んな人が出たみたいな感じでちょいと顔を見せるのに期待しよう
特に某不識庵殿は今後出てこないのにますますキャラ立ちしてたし
「成程、勝つ」じゃねーよと吹き出したわ

おそ長尾

モデルがすでに強キャラやからなw

お藤様はおかっぱより昔の髪型の方が良かった。
戻してくれないかな。

まあ上田城の戦いはやると思う

なぜなら真田太平記に権兵衛は出てきてるし
見せ場もある
秀忠と仲いいアピールもあったしな

権兵衛を描くんやから、関ヶ原は本戦目線でなく、秀忠軍の上田城目線で描くやろ

本戦の方はナレーションで軽く終わりでええ

秀忠「その方は父御が好きか？」
ゴンベ「大嫌いでござる！」

この名言はよ

そもそも岐阜城陥落が楽勝だったから関ヶ原で決戦になったようなもん

あれは三方ヶ原の戦いのオマージュ

家康が佐和山城攻撃で三成を釣り上げたようなもんだし

>>325
本編は秀吉の死で完結させて関ケ原は外伝の予定らしいから、
逆にゴンべは出さないと思う。ゴンべを出すなら本編で描くはず。

外伝だと義元信長雪斎信秀と主人公たくさんいたから
関ヶ原外伝も淀殿三成家康権兵衛が主人公になるんでない？

>>326
隆慶一郎作品の家康と石舟斎はハッキリと言えば親父としてはクソ親父界でもワーストランキング争えるレベルのクソなんでしゃあない

>>328
まあこの漫画は三英傑の中では秀吉に一番比重置いてるからな

あと回想で事実上の初登場の吉乃の使用人前の半生に触れるのかな？
（その辺が歴史上の謎とされてて秀長が長子だったのを秀吉の出世で織田家に連れてきたとか）

そういやもうすぐ秀次事件だけど服部小平太再登場期待

>>329
関ケ原のゴンべは秀忠の絡みでチラッと名前が出るくらいではないかと。
本編で秀吉が病に伏した時、ゴンべの家康への接近が描かれるんじゃない？
エピソードが多少前後してもフィクションとして何ら問題ないですし。

>>328
本編では若い見た目のままの権兵衛を関ヶ原編ではそれなりに貫禄をつけた強者みたいな見た目にして話の最後のほう(秀忠の弁護)あたりで少し出してくれたらうれしい

権兵衛が「私が上田城に行って人質になりましょう」って言ったんだけ？
それが生涯最後の武功とも

小田原の時のヒゲ生やしてちょっと信長っぽくなったゴンさんでいいな

血気盛んな秀忠が上田城に攻め込もうとした

で榊原康政と真田信之と権兵衛がスルーして岐阜城って進言したとも

で最終的に真田信之と権兵衛が上田城監視に残ったんだよな

>>314
もうダンカンとたけしと松村がポルトガル宣教師になってるぜｗ

オカシイだろこの作者。

可児ってこの頃何しとんのやろ
関ヶ原で暴れてたのは知ってる

>>336
元々中山道の実効支配固めるのが最初の指示で
それを守っただけやぞ。
途中から関ヶ原へ合流するよう使者を送るも洪水等で遅延しただけや

>>339
よく言われてるけど、中山道を抑えるのに徳川の主力をフル動員する必要があるのか？
当主である家康が率いるのは井伊以外ほとんど二軍だから
西軍主力と衝突する東海道に主力を置かないのはリスクが高い

ゴンが秀忠遅刻を取りなしたシーンが見たいのだが、
現地に抑えとして残されたんなら、そもそも大津城には行ってないのか

大阪城と秀頼を押さえられちゃった家康として一番怖いのは、遠征軍や沿道の大名が一気に西軍に傾いて孤立すること。それを防ぐためには、形だけでもあくまでも豊臣家の軍勢であり自分は秀頼の代理であることを強調するしかない。
徳川家を主攻にするのは私戦と批判される可能性もあるから、豊臣恩顧の大名を先陣に持ってきたい。そのためにも交通事情の良い東海道の担当は混成軍になる。
戦術より戦略を取ったと考えれば不思議ではない。

ようやく最新号読んだが、なんつうか殿下に対して全く臆せず
思う通りざっくばらんに諮問に答える権兵衛さんさすがですな。

あそこで忖度した回答するような奴ならそもそも復帰できないって感じか。

>>335
ハゲめい！は、よかったですな

>>342
むしろ政略かもしれない

>>340
当時誰もあんなにあっさり勝負がつくとはおもってなかったから長期戦に備えんだろう
官兵衛や真田や上杉もまさかあんなにあっさり勝負がつくと思ってなかったから戦略が吹っ飛んだし

>>346
一番驚いたのは勝った家康かも

>>343
孤立して孤独な秀吉の癒しタイムなのは間違いないな
正直唐入りよりこの後の秀頼生誕と秀次事件
もう秀次に対してお前の代わりなぞいくらでもいるとほのめかしてたし

秀秋の裏切りも秀次事件が関連してるみたいだけど
石田三成は関与してない説もあるが
伊達政宗抹殺計画も立ててるしなー

>>347
岐阜城陥落でイケると確信はしてたと思うよ

事実上機能してるのは
石田三成小西行長宇喜多秀家大谷吉継のせいぜい4万くらいで野戦に引き込めばと

関ヶ原が最終決戦と思ってなくて、開戦時期も当初予定とは違ったろうけど、吉川小早川と完全に話がまとまったと判断してればあえて中山道軍が来るまでじっと睨み合いする必要はないんだよな。待ってる間にまた状況が変わるリスクもある。
家康が焦れて小早川陣を威嚇射撃したというのも創作の可能性が高くなってるし、内心は淡々と戦ってたかもしれん。

毛利がバラバラもしくはやる気ないって知ってたら黒田や上杉も動き方変わっただろうにな

>>350
大垣城に立花宗茂軍が
岐阜城に秀忠軍が
入るようになれば決戦にはならなくて

それこそ上杉真田黒田の想定してた長期戦になったと思う

おそらく西軍内に徳川の密偵もいて
まともな軍略を持たない石田三成が事実上の総大将で
戦上手の島津義久が孤立してるのも把握してたのだろう

だから佐和山城へ進軍すれば
西軍は大垣城からうってでると判断したかと

>>250
ちょっと違うんじゃないか
センゴクでは通商、交易による収益がもうメインな世界観でしょ
武力で領土とって儲けるって話ではないから

総合電機メーカーで、頭打ちな重電部門を縮小させて ITサービス
に転換して行かなきゃいけない時代に、前時代の重役が文句
いってるような状況じゃないかな

>>349
岐阜城陥落で江戸城を発したんだよな
むしろ自分抜きで三成もろとも大垣城まで落とすんじゃないかというのを警戒したという説も

>>354
岐阜城は川に挟まれてるから難攻不落だからな
信秀も力攻めでは無理だったし
あれを落とされるのは相当アホ

信長も周囲の味方を丸裸にして攻め落としたから
家康も相当時間かけると思ってたと思われ

>>355
岐阜城って基本的に籠城に不向きだから木曽川の防衛ラインで渡河を防ぐのは基本戦略なんやで(過去の勝ち戦も野戦だし
しかも敵は城の構造知り尽くしてる元城主が攻めてきてるからな

岐阜城が即陥落したのは三成が全然木曽川に援軍出さずに大垣城でぼんやりしてたのが痛い

>>356
地元だから言うけど川に囲まれた岐阜城は孤立しやすいし
渡河も大変
あと山城だからちゃんとやればたとえ敵が元城主と言えど防げる

家康も岐阜城を敵に落とされたらやばいと思って廃城にして加納城に移転させたくらいなのに

関ヶ原岐阜城の話で誰も三法師に触れないのが悲しい

天正記の最初みたいに戦場で露店出すつもりだった庶民達も大打撃だったんかな？

関ヶ原の野戦に持ち込まれてる時点でなぁ

籠城戦で長引かせれば、まだ勝機が見えたんだけどね

>>360
万単位の籠城ならね
城の総攻めに10倍かかると言われてるよな

ネタバレきてるやん

>>357
攻めての渡河が大変だからこそ川が防衛ラインになるんやろ
半兵衛が新加納で信長を迎え撃ってる時も野戦撃破やしな
それに関ヶ原でも福島の軍勢は撃退されて渡河失敗の後に迂回を余儀なくさせられた訳で(対して戦力がなかった池田側は抜かれた

岐阜城が籠城に向かないのは地元民なら分かるだろうが、地形が厳しいせいで曲輪が細長くて狭いことから兵士をそもそも籠城させるスペースが無いことと、山城故に水の確保がし辛いことなんかがある
岐阜城はその山城の堅牢さが逆に籠城を困難にしている訳だな

東西のスター武将が集った【岐阜城の戦い】はド派手な関ヶ原前哨戦だった！ https://bushoojapan.com/bushoo/oda/2021/01/21/84409

>>363
渡河した側がフルボッコといえば
トレビアの戦いを思い出す

>>354
光成準治センセイに言わせると家康は賊軍認定されたのでできる限り前に出るのを避けてたのが岐阜城早期陥落&金吾寝返りで黒田福島から急かされて慌てて出てきたとまで言ってるからなぁ

そもそも秀秋と島津義久は東軍につく予定で
伏見城に籠城する鳥居元忠に味方しようとしてたからな
自分が死ぬ事で決戦になる事を望んでた鳥居元忠が断ったからな

その事はあまり知られてないから
秀秋=裏切り者
島津義久=マジキチ扱いされてるよな

賤ケ岳の利家の方が酷いよね
親父殿と慕っていたのに

籠城とまではいかずとも、西軍は陣を張って守備的な戦いをすればよかったのにな
小牧長久手的な泥試合に持ち込めば、むしろ圧倒的に家康に勝機がなくなるのだし。
野戦で一発とか博打すぎた

>>366
島津の方言が酷くて聞き取れんかったんじゃなかったのか…

島津はともかく金吾は立場的に東軍に付く時点で裏切り者レベルだから知られてようがあんま関係無いな

>>370
金吾に限らず関ヶ原は西軍にいる方が普通に裏切り者だろ

>>368
それをやるには三成が大垣城から援軍出してくれる必要がある(というか三法師はそれを前提に水際防御で野戦の戦略を建ててる)けど、三成側の動きが鈍くて木曽川や高須平野に全然援軍を出してないからな
岐阜城は落ちるべくして落ちている感がある

天正記が一番好き

>>368
正直あっさり決着ついたこと考えても最初から形だけ攻撃されないために西軍のふりをしてただけの連中が多いみたいだし籠城しようが陣地戦しようが長期戦になったら瓦解しそう
後官兵衛が九州で暴れてたり毛利が四国を攻めようとしてるから西軍も長期戦なんかできない
国元に帰るか下手したら味方陣地で殺しあいになる

>>368
待ってても西軍はもう伸び代ないのに、東軍は最も戦意旺盛で精強な徳川軍が合流してくるんだぞ。しかも家康が清正やふくしま手懐けて圧倒的な国力で他の大名に睨みをきかせるのに対して、西軍には実質的な総大将不在。長期戦になるほど厳しい。

ただ関ヶ原後も輝元が大阪城から退かなかったらまだわからんかったみたいだし毛利がやる気出した上で長期戦になれば西軍はイケてたろ

>>375
西国無双を信じろ

長期戦になれば、喧嘩騒動の佐竹、上杉景勝も張り切り、いだてもサクっと裏切り
東で不穏な雰囲気、
クロカンも「んー、どうしよっかなぁ」みたいになり
マターも頑張って東西で世紀の大混戦になってかもしれん

>>353
いや、その軋轢で倒れたのは例えば武田であって、
勝頼が試みた構造変革に旧態依然たる考えの信玄時代の重臣達はついていけなかった。
今の豊臣政権はそれとは違う。

>>368
多分宮下関ヶ原は
三方ヶ原で負けた家康のオマージュみたいな戦いになりそう
王手飛車取りみたいな戦いに

>>370
金吾は領地の復領の件で家康に世話になってからはずっと家康シンパや
早めに金吾の領地の世話をしなかったのがアカン

>>368
家康のほうこそ小牧長久手の秀吉側の状況じゃね？

>>382
家康は小牧城どころか岐阜城まで取ったから関ヶ原より断然有利