【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　207番槍【IＰあり】

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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　206番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1607473159/

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連投扱いで前スレに書けん保守

保守はタダや！

保守とは　なんぞや

やあ　あけましておめでとう

保守ば　せい

おつおめ

誘導、宜候

保守してみねえか？

ホレホレホレホレホレホレ

ようこそ保守間に

よいか　レスバの前にスレ保守を決めよ
作品の感想を言う、歴史談義をするは事後処理に過ぎん

住民は生死の境に保守する
センゴクスレはかくあるべし

なんの悔いがあろうか・・・・
スレのすべての民が我を憎もうと母だけは・・・・
は・・・・・・母だけはこの保守を

かくも下種なものなのだ。保守職とは

いつもの保守だ。あの頑固者の。生ききったんだな。お師匠

>>12
口ばかりでなく死を恐れず保守に飛び出す武者が必要だな

なにゆえ、旧恩も由縁もなき者らのため我らが命を賭す
義か仁か忠か情ゆえか
何れにも非ず
保守である

欲しはせぬ
ただ保守る一心のみ

保守完了！

熱きか　我が保守は

やあ
新スレおめでとう

良いのです

立即保守
よいのです

あけましておめでとう

讃岐下さい

奉行衆はろくに調べもせずに秀吉に仙石が喧嘩を煽ったとか言うんだな
秀吉が笑って許してるからいいけど秀吉の気分によっては重大な罰が与えられることもあるわけでこんな適当な仕事で秀吉にマイナス評価を伝えてたりしたら嫌われて当然だな
この調子で朝鮮出兵の報告をしてたらそりゃ朝鮮に渡った武将からは殺したいほど憎まれる

おつ〜

秀吉も人を観る目が有るのか無いのか分かんないな
この先三成達が武断派を手懐けるどころか完全に敵に回すのが分かってるだけに笑える
一方着実に人脈を作っていく家康と対比させることで着々と関ヶ原への布石が打たれてるのがワクワクするな

内務メインでそれをひたすら行う奉行と仲裁とか外務もやる家康じゃそりゃ差も開くよ

奉行達にも人たらしの術を少しでも教えとけばよかたね

鳥居さん「ろうまんす」

>>29
秀吉は監視つけてるから実際のところは知ってるかもよ
だからこそ笑って許して奉行衆の顔も立ててる
このあとゴンは京都戻っても側に置かれるわけだしわざと奉行衆と絡める思惑がありそう
三成に語った理由とは別のな

名護屋城で風呂作って加増される話マダー？

さむーい

官僚が人たらしの術覚えたら私的な派閥作ったり悪用しかねないからその意味でまずいんや

国家に忠誠誓ってるならそれでも問題ない
秀吉政権の一番の問題は官僚が秀吉に忠誠を誓ってる点

現代の感覚での官僚だ〜国家だ〜問題なのは〜って型に嵌めて断じても詮無いと思う
君主の近くで権力中枢握ってる勢力の内部対立または
中枢からは距離のある有力者や軍閥との軋轢、闘争なんて
古今東西沢山あった珍しくもない話だし

昨日教えてもらった四国攻めでの水野勝成の働きを読んだけど、陣借りって形で仙石隊にいたんだな
しかし長宗我部と水野勝成でこんなコントみたいなことやってたとはｗ

>>30
三成は外様大名 (秀吉時代に使うのも妙だが) と仲良くて
秀吉子飼の武闘派大名との仲が最悪なんでちょっと違う
気もするけど

ハイイチ的に、下手に南朝鮮とかで功績あげるより
名護屋（唐津らへん）で適当に失敗せず、土木とかしてたほうが成功だよな
頑張ったのに何も報酬もなかった、西日本組、加藤 福島 小西とかの末路を見るとね

>>31
秀吉の構想から外れるからダメでしょ
奉行衆は畏怖されてナンボ

どうにもならん滅亡不可避よ

そこそこ勝ったはずなのになんか撤収して終わりの時の心境ってどんなもんかね？
上杉の北条攻めも似たような感じだけど

>>42
畏怖されるんじゃなくて嫌われ者にしかなれなかったからその構想瓦解するしやっぱり無理があったのでは

いまだにゴンが喧嘩始めたみたいな認識だし武断派の事もちゃんと調べずに溝が出来るんだろうなあ

>>43
北条攻めと違って餓死の恐れもあったからなあ。
部下の統率の為にさんざん吹聴してただろうから溜まらんだろうな。
恰好だけでも石田殺すモードでないと帰国中に部下に背中刺されてたかも知れん。

佐吉に細かい気配りや人たらしの才があったとしても、秀次事件の後処理や野心爆発の家康を止められたかと言うとうーん
豊臣政権崩壊は佐吉個人の資質よりも秀吉の晩節が全てだと思うな
だからそんなにイジメてあげないで

七将襲撃で三成が処分されるぐらいだからよっぽど三成のヘイトってやばかったんだろうな

海越えの外征して得るもの無しでは傾かないほうがおかしいよね、秀吉でなければ生前に崩壊しても驚かない

あんまり三成馬鹿にすんなよ
ちゃんとお疲れ様お茶会やって諸大名の不満をなだめたぞ

>>50
当時のお茶会はそれなりに料理も食べれる宴会みたいなものだったらしいが三成のもてなしで心安らぐ気がしない

>>47
関ヶ原で暴発しなければ豊臣家は最低でも畿内の統治者兼公家筆頭として残っただろうし

清正「木の皮や壁土食って飢えを凌いだ身にはとんだ馳走じゃ。舌がとろけそうだ！ 」

>>52
関ヶ原後でも復権に動かず幕府と協調路線を取れば特別扱いのまま存続出来た

関ヶ原のやらかしは佐吉やなくてTERUやぞ
佐吉はTERUの尻ぬぐいをさせられただけや

三成は上杉や島津とは親しかったみたいだけど、関ヶ原で一番鍵握ってた毛利と大して親交無いのが致命的だな
毛利と豊臣政権下で仲良さげな黒田はよりによって東軍だし

>>52
「豊臣政権崩壊は佐吉個人でどうにかなるもんじゃないよね」って言いたかっただけだよ
豊臣家と豊臣政権はべっこだからね

>>57
三成に才覚があるなら、天下人（というか執権）になる道もあったと思うぞ。毛利や前田、上杉、宇喜多を引き込みながら親徳川勢力を牽制して、東西のバランスを保ちながら家康死去と秀頼成人を待つやり方。秀頼の周りをがっちり掴んでいれば、家康も簡単には征討軍を起こせない。

家康が豊臣を滅ぼすことができたのは有力な親豊臣勢力を関ヶ原で壊滅できたからだし、それが無ければ少なくとも日本が東西に分かれたまま牽制しあう状態がしばらく続き、秀頼や千姫の間に産まれた子どもが関白になって、というシナリオも狙えた。

>>58
秀吉死去時に名実共にNo.2になって無い時点でそれは無理だと思うぞ
奉行衆は家康の下で忠実に働きつつ家康の死を待つしか無かったと思うし実際前田浅野の家康暗殺未遂の時はそれが出来てた筈なんだけどな

この漫画だと合戦になった時点で佐吉は必敗みたいなとこあるから
家康をどう合戦を不可避に持っていくかの手腕が描かれると思うわ
お手本はもう秀吉vs勝家の前段階でやってたけどああいうのやね

>>53
山岡荘八版だったけ

>>60
所謂「内府ちかひ条々」を出されて賊軍認定されたヤッス覚醒ってオチなんじゃね

それ出した奉行のうち増田前田は内通してね？

>>58
三成が大大名だったらそれも可能だったかもね

清正さんは朝鮮でひもじい体験したから熊本城を食べられる城にしたんだっけか

>>62
ヤッス今週の時点で覚醒してね？

>>58
佐吉が大名を取り込んだりしてたらそれこそ相手に大義名分渡してるみたいなもんで、合法的？に「治部違いの条々」で潰されると思うの

このスレっていっつも同じ話してるな

上杉への会津征伐が起きた時点で半分負けよ

唐入りが始まったということは秀吉の死が近いということだと思うと寂しいな

この頃から秀吉の痴呆が始まってるって説もあるけど先生はどう描くか

今のところ痴呆的なものは見えないが使えない回りに苛立つことが増えてきたのは老いの一つには見える

使えない周りにイライラするのは小牧長久手直前もそうだったけど
あの時の秀吉は周りが頼れないなら全てオレがやってやる！だったからな
今は自分の次に目を向けないといけない

やってやるで実際になんとかしてしまう能力があったことが今の孤独な玉座に座る秀吉なのが無情感がある

今の所は通常の老いによる時間のなさへの焦りって感じだな

家康と秀吉の差って秀忠と秀頼の差もあるのかな　能力以前に年齢が・・・

>>76
唐入りの失敗が大きすぎる
多大の犠牲に見合うものをろくに得られずに撤退だから後継者の秀頼が幼いから三成とか奉行衆にヘイトが集まったけど秀頼が成人してたら秀頼にヘイトが集まっただろうし

>>77
関ヶ原でたくさん粛清出来て領地の恩賞を確保できた家康はラッキーなのかね。

でも徳川というか幕府を開いた後は諸藩の領地は基本増やさない方針に舵を切ったと思うので、それは革命的な出来事だと思う。
よく反乱されなかったな。

豊臣と違って徳川には領地はたくさんあったからな
経済も掌握したし

大名は基本誰かに仕えて禄を貰う立場じゃないからなー

なんだかんだで一番大事なのは自分の領地
それを侵害される恐れがなくなるなら拡張を我慢するくらいは受け入れる
そこらへんの機微をわかってたんだろ

>>79
鉱山と貿易抑えてるのもでかいな　銭をわかっちょる

>>36
ヤンマガで書いてた人なん？記憶にないけど
エロ作品に専念するべきだ

改めて試し合戦編（織田家名物）を読んだが、やっぱいいねえ！
近習編で、どれだけ藤吉郎状態が見られるか楽しみでしかない！

秀吉「いいか！！ヤル気だけみせて無事にやりすごす　わ〜ったな！！」
↓
センゴクを見てなにも感じねえのかよっ
テメエらあきらめんじゃねえっ
馬鹿が一人で頑張ってんじゃねえかっ！！
オイッ　ワシらも行くぞッ！！
木下隊本隊ッ！！

突撃ツ！！


完全にヤンキーまんがだよｗ
だが　それがいい

最近の資料だと、
ヒデは死ぬ前年の62歳も？キレキレで、5奉行の長束正家の配下の一人にも
「その報告書の書き方、ダメやん･･･。数字、合ってないじゃん」みたいな個人的な書状があり、
そこらは秀吉はスゲーと思うわ

ひょっとしたら秀吉は、唐入りなど豪快な部分は間違えるが
妙に細かい部分は正確だった人だったのかも？。　ま、それは誰にも分からんが･･

>>85
その書状の指摘が間違ってんじゃない？

>>16
村田ひろゆき、古谷実、あとは風間・・・はもう居ないかｗ
高木は小学校の問題すら解けない声優界一のおバカだから勉強ができない娘の役にピッタリ

>>84
山崎の戦い思い出した

>>83
石川五右衛門見たいねぇ
土下座はタダや！くらいの濃いキャラにして欲しいw

>>39
そういや村枝も臭い西部劇書いてたな、脂ぎった絵で。
4期以降もある場合はその前までの全シリーズも対象

>>85
あんな高い地位になってまで下っ端のそんなミスにまで気を配らないといけなかったのか

清の最初の方の有能皇帝も赤文字で官僚の上奏文にダメ出ししてたんだっけ？

雍正帝ね
過労死したけど

>>91
老害創業者の典型じゃないか。現場の細かいところまで口出ししてかえって混乱する。で大きくなりすぎた会社全体に目が届かない

近代に入ってからの司法や官僚制、資本主義が育んだ各種効率化がないってのは差し引かなきゃな
もちろんこの時代は時代で諸制度はあったにせよ最終的に結局は決裁権がトップのマンパワーに集約されちゃうんだから
現代からは老害に見えてしまうのも仕方がない

感覚的には中国共産党が近いな

>>92
雍正帝は執務終えてから地方からの官僚の手紙にあかぺで添削してた

なお、睡眠時間は4時間

>>94
現場の細かい所、では済まないだろ報告書の出来は・・・

まあ、慣れてるはずの秀吉への報告書もちゃんと出来てないことは問題だよな
秀吉自身の衰えばかり指摘されてるけど意外と奉行衆の仕事ぶりにも問題があるかも

ばんじゃくなかんりょうきこう

・不平不満を言わない（仕事ができるなら多少はね？）
・報告書をきちんとかく（ゼッタイ！）
・大大名の反乱を武力鎮圧できる（当然）

てか秀吉ってそろばんとか使えたんだろうか？

この漫画だと全て暗算でやりそう

オレぁここ
べしゃりとおべっかで出世すんだよ

小牧長久手直前のワシが全部やってやるモードの秀吉ほんと好き
ほんと周りの人間信用はしてるけど信頼はしてなさそうだな
ゴンに関してはやらかすことも含め信頼してそうだけど

秀吉も自分ひとりでほとんどやったぜと豪語してたけど
しばらくあとに「あれは嘘じゃ　そんなこたあない」って言ってたでしょ
秀吉の全盛期は秀吉の家臣の全盛期とも言えるのかもね

法隆寺を作ったのは大工さんというわけではないがトップが優秀でもその下で動くスタッフも相応の質がなきゃ大仕事は出来ないからね

>>105
あれは弟だけは特別だったという話だし秀吉は秀長のように自分と苦労した親族はともかく自分の親族というだけで高い地位につける連中は嫌いなんじゃないのかと思える
たいして苦労してないのに関白になれるとか許せないみたいに感じるのかも

だよな
アレは小一郎の存在の大きさと喪失感を噛み締めたシーンであって奉行衆とは全く関係ない話

醍醐の花見とかやらんかな・・
戦や政治もいいが秀吉の晩年の暮らしが見てみたい

奉行衆というか内政チームが徹夜したあとデスクで全員ぶっ倒れるように寝てるのを
秀吉が後ろ姿で見てるのとか見たら秀吉が一人だけで政権を支えてるとか思えないけどなあ
書類に細かい修正こそまったくどうでもいい些細なことだと俺は思うわ

毛利攻めとか関白就任時の奉行衆の姿見てると
確かに胸張って牛耳るようになるわ、とは思っちゃうな。

奉行衆はあくまでも秀吉の命令を実行する手足に過ぎないけど
秀長は唯一信頼して任せられる存在だからそもそも次元が違う

>>110
社長が取締役や部課長飛び越えて課員にあれこれ指示し出したら末期だわな

>>110
どぶっ倒れるまでやったのは能力が足りないから時間でカバーというだけもあり得るからなあ

>>113
崇禎帝の悪口はやめてクレメンス

>>110
淀殿と仕事してる時に俺が一番仕事出来るって自負していて実際にそうなのが秀吉の悲しいところ
だからこそ周りが反対している唐入りを強行してしまった

>>115
人を使うのが将や君主の本分であって、それをせずに個人の才能だけで抱え込もうとしたら破綻するのよね。
個々の政策はできてるように見えても全体が崩れる。
印鑑廃止とか携帯値下げとか行政改革とかちまちましたことでは動いて成果出してるのに、全体としては評判が芳しくないどっかの内閣みたい

まぁ監督責任で長束に文句言うならともかく、その下にいる奴にわざわざチェック飛ばすのは細かすぎるな

たかたっ たかたっ たかたっ

んんー

>>116
そこらへん見ると秀吉は知ってか知らずか信長をなぞってるんだなという思いがひしひしと

信長はある意味天然というか、本人は他人の肩を軽く叩いたつもりで実質バラ鞭で思いっきりぶん殴るような部分はあったけど
秀吉は意図的に経済と言う名のバラ鞭を使用して大名達の心を折ろうとしてるんだな

その注意の書状もらったのが誰かしらんからだけど長束って丹羽からぶっこ抜いたから秀吉が下に付けたやつとかではないのかな？

>>121
センゴク信長と秀吉の違いは
秀吉は完全に抜きん出ているけど信長には光秀秀吉という能力で肩を並べれる賢臣がいたこと、だからこそ光秀が強引に唐入りを止めさせて信長の晩節は汚れなかった
まぁ唐入りすれば絶対失敗するって訳では無いんだけどね

ちょっと物理的に強引すぎる手段では？

1582年は万暦帝がまだ堕落してなく明王朝の国力がピークだった時期だから
朝鮮入りの結果がもっと悪くなる可能性すらある

横光徳川家康で醍醐の花見やると言われた時の家康のドン引き具合よ

>>125
1582年ってセンゴクにも出てた張居正センセイが本能寺の変の一ヶ月後に亡くなるから張居正センセイ死後の政変につけこむチャンスではあった。

なお倭寇&北狄スレイヤーの戚継光さん（恐妻家）は6年後に亡くなる模様

まだ猪武者だのぬかしているアホ三成
一日も早く関ヶ原で思い切り瞬殺蹂躙される所が見たい

この流れで言うと次週は利家と家康が夏の間に朝鮮に行くのをやめるよう嘆願するんだろう
韓国の英雄はこのままスルーで行こう
６月はまだしも３月は朝鮮に行っとくべきだったよね
明相手に小西が勝手に交渉始めちゃう

次週というかあと5時間後には発売だぞ
念の為周知しとくぞ

横山光輝って、裏で横光とか略されてるの？ 知らんかった

>>93
陽成帝死ね
過労死したけど


にみえた

・・ころもは寒そうだなあ

>>133
今のもろこしはもっと極寒にて候
何やらえれきてるなる物が通っておらぬ故暖が取れぬとの由

しかし小諸も中々寒そうだな　美濃育ちからしたらしんどそうだ

>>135
黒岩って美濃の北側の山に登り始めた辺りかや？わりと寒いんでない？

>>128
あの場の話が絶対外に出ないという確信があるならともかく外に漏れる可能性があるならあんな見下した表現使うべきではないよね
自分のいない所で主君の秀吉に悪口吹き込む人間とか嫌われて当然すぎる

>>135
いや、まじ寒いよー
最高気温氷点下とかなるしね

その代わり天気が良い日が多い地域なんで
冬でも雪はそんなに降らないし積もらない

>>128
キミしょっちゅうそれ言ってない？

日本国内の報告すらちゃんと出来てない無能奉行達に、海外の情報の報告なんて出来るわけないんだよなあ

そりゃあ加藤達も死にものぐるいで異国で戦ってるのに、テキトーな報告されればキレるわ

>>127

織田軍（惟任＆筑前）と戚継光の対決は凄く見たいです

小西対申砬みたいになるだけだろ
申砬は500騎で女真族数万を破ったと言われるほどの無双ぶりだが実際はこんなもんだよ

あ、申リツね

無事にお風呂作ってるな
さすがだ湯の山奉行

次週、連載200回突破記念巻頭カラー！

宿割で、
佐竹3千名と喧嘩する河内、どんだけ猪なんだよ

あーここで繋がるのか
テンパってる秀吉に徳川前田が連名で止めに入る
かくしてダブル大老体制の出来上がり

風呂作って越前守叙任か

サウナと水風呂は作らんのか

当時の風呂ってサウナ中心では？

蒸し風呂はもっと昔の時代

風呂といえば花慶利家の水風呂ダイブ

>>151
天武天皇とか洞窟の蒸気にあたってたってな。
俺もアレ好きだ。サウナは熱すぎる。

戦国時代の温泉ってクオリティ高いやろなあ

湯屋ちゃっちゃか作れって言ってる秀吉の顔を徹底して隠す演出、良いね

>>151
桶狭間戦記とかへうげで蒸し風呂書かれてたし前の時代ではないだろ

秀吉は湯治が好きで温泉行きまくってた記録があるし、権兵衛型九州に行く前に温泉に突撃したけど
秀吉は全身お湯に浸かってるから作品中ではそういう設定だろう
戦国末期はちょうど蒸し風呂と湯船の転換期だし

　誰一人として止めてくれない状態になってしまった秀吉。

　……自分が始めた事で、誰よりも真っ先に破綻の兆しに気づいてしまったけれど、もう止まれない。

秀吉が皆の前では不安な姿を見せず一人になってから悩むのもゴンベはそういう秀吉の裏の感情も読めるのは昔と変わらんが
我が子の誕生に下衆な揶揄飛ばすような顔のない民に押し上げられる孤独な天下人としての姿と合わせて読むとなんとも淋しさがあるな

有馬の湯に行きたくなった　

>>158
光秀の謀反って信長にとってはある意味良かったのかもな

>>159
主家を乗っ取って天下人になったのは秀吉自身が望んだ選択だから仕方ない

　茶々も権兵衛も止めてくれなくなった……とは言え、既に二人といえども止めれるような秀吉じゃないし。

　仮に秀長が存命中でも無理では？　で、そういう専制君主を指向したのも秀吉自身。

天皇さんは秀吉を止めてくれたな

>>152
花慶といえば蒸し風呂に竹光を持って入浴

ゴンがいる２ページの安心感よ

相変わらずだが太閤様を相手にしてる口調とは思えんｗ

>>167
「遅れたら全員打ち首だぞ」
出る漫画を間違えた感が出てて面白いw

いきなりステーキの社長も「部下が止めてくれなかった」とか責任転嫁してたな
ワンマンて上手くいかなくなると人のせいに絶対するよなw秀吉とは桁が違いすぎるけども

これ
ゴンが家康に「殿下を止めてほしい」的な無茶を頼みに行く流れになるんかな？
五右衛門事件解決も搦めて

風呂作るついでに処刑用風呂釜も作ったとか

>>168
本能寺が燃えるんじゃがに出るべき。

しれっと日本が朝鮮を占領してて笑うわ
このまま朝鮮支配を強めた方が中国への圧力になるだろ

>>173
占領するためのコストに見合うだけの利益が上がればいいけどちゃんと統治できずに利益が上げれないなら単なる負債になる

今週秀吉のセリフにもあるように首都占領されても降伏しないから統治なんて無理
朝鮮に中国が後詰してるから占領しても逆襲してくる朝鮮軍とモグラ叩きやらないといけないし
ちょっとでも朝鮮人の民族感情を刺激したり占領軍より朝鮮王朝の方が良かったと思われたら
朝鮮軍に呼応して大規模蜂起するから、統治したければ朝鮮王朝を降伏させたり
中国の後援を絶って朝鮮王朝を滅ぼさないといけない

あの当時の朝鮮で利益になりそうなもんって作陶技術ぐらいだがそっちはへうげた御仁の漫画でたっぷりやってるから触れられんだろうからな

>>175
日中戦争と同じなんだよな。戦闘では装備に勝る日本が圧倒して拠点を占領できるけど、物量が不足してるから面で制圧できないし補給線もゲリラに分断される。敵地の真っ只中でひたすら籠城してる状態

朝鮮って耕作地としてはどうなん？
何か稲作向いて無さそう

>>177
そんなレベルなのになぜ戦争しようと思ったのか

>>179
作中の秀吉に関しては、早めに朝鮮王朝が服属して間接支配できればいいという考え方だな。直接支配は難しいだろうと考えてる。
日中戦争は、旧日本軍伝統の補給や戦後処理を考えない「とりあえず根性と現場の運用でなんとかなるだろう」思想が泥沼化した、

>>178
耕作地に不向きな土地が多々だったので人口が伸び悩んでました

>>179
中国と貿易したくて周辺民族がオラつくのは常套手段みたいなもんだし
まあ中国のほうもわかってるから妥協しなくなってるんだろうけど

当時は日本よりも朝鮮のほうが文化が進んでいたんだろ
特に陶芸に関しては

>>182
宋王朝は軍事行動よりも貿易の方が安く済むという考えだからな
しかし安易な妥協が滅亡を招いたから明王朝がそれを教訓に周辺民族の脅しには絶対妥協しないのが国是
実際皇帝が捕虜になっても譲歩しなかったほどだから秀吉の戦略は最初から破綻してる

点と線だけ支配しても意味がない（疲弊するだけ）ってのは
近代現代まで通ずる話よね

>>181
日本で言えば東北の日本海側だもんな。江戸時代以降の品種改良がなければまともに稲作できない

家康といえども秀吉を止められたのは夏の間だけなんだよ
本当に止められたのは卑賤な身からの成り上がりである秀吉を案じた天皇陛下のみ
これをこの機会に周知して欲しい

>>167
なごむよねw
考えたら周りに人がいる状態で秀吉にあんなノリで相対せるのは寧々さんやお母さん以外ではゴンしかおらんくなったんだよな

>>174
それおかしくね？
なら朝鮮半島に国家出来ないじゃん

>>183
むしろ作陶以外ってなんだ？

活版印刷とか
･･･つか受験レベルの話は別のとこでやれ高校生

>>189
ちゃんと日本の統治を認めて税を納めたり役人が協力してくれればいいけどそういうわけではないからね
都市だけ抑えてもわざわざ侵略者に税を持ってきたりしないしかといって全ての村に代官派遣できるほどの人もいない

>>176
あとは鉱物資源くらいかな。

ゴンベが織部と一緒に作陶のため半島に渡る話はまだかい？

ゴン以外に落ちたら全員打ち首だぞと言ったらマジに聞こえるけどら権兵衛には、笑える冗談にしか聞こえんくて微笑ましいなw


秀吉はもう戦略破綻してて無理なの分かってるけど止められない苦悩に持ってくわけか

初期の次郎三郎さん「平静なる心で張った賭けは必ず勝つ」「信ずるは我自身のみ」
実際に自分へ確固たる信が置けるなら結果がどうあろうとも秀吉自身は後悔しない「勝ち」に持っていけるだろうけど
ここで信を置かなきゃいけない「自分」ってのは為政者として肥大化した「天下人」という幻想であって秀吉自身ではない
「天下人」との増大する不一致がいよいよ当人を蝕み始めてるね

戚継光の鴛鴦陣を、滅茶苦茶な突撃で突破するゴンべ

能うの？ 能わないの？

能わぬ

戦略の破綻は秀吉が正気なら分からないわけないんだよな

今秀吉が計算外なのは、首都陥落しても「降伏しない」朝鮮だよね？
物理的な進撃そのものが、どんだけ上手くいってもしょうがないって事だよね？
５カ国同時脅迫作戦だから、恐怖の伝播が重要であって、「意地でも降伏しないもん！」的な姿を周囲に見せられると逆に困るってことで良い？

>>201
計算外というか息子が亡くなった悲しみによる感情任せの決行だから完全に準備不足でちゃんと計算してない感じかな
今になって激情が静まって正気に戻ったらこれだけの大事業なのに情報が足りなくて何も分からないことが分かった

清正公ってこの頃歳いくつ？
30前？

30代前半だね。絵的にもっと老けてるように見えるけど

>>202
あ、戦略じゃなくて感情の方なのね。
感情のまま思いきってやってみたら、いきなり戦略上手くいかなくて冷静になったけど、どうしよ？やるしかねぇかって感じか。

>>202
有名なエピソードだけど、豊臣軍進撃前にソウルで
反乱起きちゃって王子が捕虜になって引き渡され
てるんだよね…
朝鮮王家も強く国民に支持されていた訳ではないし
きちんと情勢分析して戦略取ってればだいぶ違った
だろうな
そもそも日本に交易などで朝鮮通だった人材いたのかな
対馬の宗家以外に商人とかで

清は明王朝滅亡後のゴタゴタにつけ込んで明王朝の軍と組織をうまく吸収して利用したのに対して
秀吉の唐入りにはそういうの一切ないからな

鬼上官さん、オランカイまで攻め込んで女真族の砦を2週間で13箇所も陥落させて現地の朝鮮人からヒーロー扱いされたエピソードは草

>>207
まだ明末の日本乞師に乗っかる方がチャンスあったんじゃ

>>209
日本が朝鮮出兵で明の国力を削ったお陰で女真族が明を滅ぼせたと

なお明の中で無意味な粛清があったことは考慮しないものとする

>>210
李自成「俺は？」

半島描写一切なしか

いつもゴンをはじめ事前調査させる秀吉なのに今回だけは計画から杜撰なんだよな
ちょっと脅せば言うこと聞くやろってチンピラの発想

秀吉本人はともかく周りの奉行衆や秀吉シンパの公家は通鑑くらい読んでる奴いたのかね

能力の差もあって周りにイエスマンしか居なくなったからだろう
秀吉自身は秀長みたいな存在が欲しいのにもはや望めない

ちょっと脅して成功すんなら隋唐や元はあんな苦労しとらんわな。
隋→4回連続失敗
唐→3度目の正直でようやく高句麗滅亡
元→高麗が30年抵抗を続けてようやく滅亡

これ知ってたらそんな甘くいくって思わんわな

そう考えると一発で土下座させて三跪九叩頭の礼を取らせた清国は凄い

>>217
まああの民族は中華への恐怖がDNAに刻み込まれてるからな

もうこの頃はクロカンは隠居してるんだっけ

クロカンが政中にいないのも痛いなあ

>>217
あれも仁祖に島に逃げられて膠着して一度講和してる。道路などが整備されてない（意図的）んで陸上兵力だけだと大軍が展開できないのが手こずる理由かと。

>>204

　昭和50年代ぐらいまでは、三十代とか四十代は令和の当代とは隔世の感で老けていた。

　生活面でも労働面でも肉体に対する負荷が今より勝り、栄養面では今より劣っていたので。

　平均寿命が今よりも短かった時代は、昭和よりも尚、人力や牛馬しか動力がなく食事も質量ともに劣っていたので、環境の過酷さ故に成長が早い反面、老化も早かったとか。

　一説に、現代人の七割増しぐらいで成長し老化したので、30代なら現代の50代ぐらい。

でもこの作品の黒官って南紀伊の時くらいでそれ以外はキレキレみたいなキャラじゃないよね

官兵衛遠ざけたのも秀吉ちゃうんけ

クロカン渡海してるだろ

>>217
明治政府のがすごくね？

>>225
明治政府は清と露の2大国に戦争で勝ってようやく抑えたからな
清国も明王朝を満州から駆除して朝鮮を孤立無援に追い込んだ上の勝利だし
半島を抑えるのにバックに居る大陸国を倒して後援を断たないといけないから大変

当時確かに経済や軍事で世界有数なのを自覚していった過信はあっただろうし
自分の年齢や後継者考えると作中みたいに仕事で紛らわしたいみたくなって勇み足しちゃったのかな
それか信長の腹案を実現する事こそが己の覇者の証明みたいになってたか
分からなくもない部分はあるけどやっぱりなんでそれでやろうと思った？ってなる
権兵衛にとっての戸次川だよね秀吉の唐入り

>>219
隠居はしてないでしょ
朝鮮に渡って、三成との会合すっぽかして
切腹の危機になるはず

>>227
権兵衛は復活出来たけど豊臣は・・・

半兵衛いたら止めてただろうな…

>>230
いいとこ閑職に追いやられる、下手したら首切られるだけだろ

半兵衛の嫡男は飛ばされたからなぁ

この作品の半兵衛は秀吉との関係性が特別だし能力ぶっちぎりで高いからそんなことにならんだろ

この漫画の秀吉なら半兵衛の話めっちゃきくでしょ
史実なら処分かもね

サクサク進んでていきなり詰むの現実でもよくある

それか半兵衛は今の秀吉見て自分からまた隠居しそうやな

>>233
尾藤切ったときとか未だに半兵衛の名前出してたからな

>>236
嫌いになりたくないから離れて見守るとか言って隠居してそう
んで秀吉が時々ゴンベとかに半兵衛は今どうしてるとか聞いてそう

>>236
そんなとこまで張良の真似を

晩年の張良は公職に就かなかったが劉邦の相談相手として宮中に出入りしてたぞ

尾藤神子田宮田が仮に生きてたらどんな立場になってたんかね

>>241
上手くこなし続けて寿命持っても20万石代止まりじゃないか
浅野より上位にはなれんだろうし

加藤清正って未だに韓国から嫌われてるらしいな

韓国に好かれると韓国人にされちゃうから別にいいんじゃない
熊本城は韓国人が建てた説はあったけど

韓国だと脇坂？が有名らしい

今買って読んだわ
面白かった
今後どんなストーリーか楽しみ

漢城陥落の時に天皇に北京遷座に備えて準備させた件があるが
追い詰められたように悩みながら天皇を動かそうとしたという表現は難しくなりそうだな
フロイスの日本史を持ち出して制海権の話が出してきたが制海権を取られた話も書く気なのかな
次週は誰も止めない中で止めてくれた二人への信頼がより深くなるという感じだろう

真田丸でキヨマチャ役やったパクキョンベは韓国国籍だから清正は韓国人

尾藤と神子田って元々半兵衛の部下？みたいなやつやろ

それを処刑してるとかあの世で半兵衛も呆れてるそう

清正と正則が今でも「ゴンさん」って呼んでくれるかね
まあゴンは素で「市！虎！」だろうけど

清正より三成との対面を見たい
苦手だった先輩を猪武者と見下してる現在、どんな反応見せるか

>>240
実は反乱鎮圧（陳キ&韓王信の反乱）にも従軍してる

>>222
南紀攻めは黒官のルール無用の反則技って感じ。四国攻めこそ黒官居なかったら怖いことなってたじゃん。
最終的には勝ってたろうが、先鋒殲滅されてたかも。

>>241
蜂須賀、堀尾、中村、生駒のすぐ下くらいじゃね？
尾藤が戸次川までゴンベの次点くらいの扱いだったし。

清正と政則ほんとオッサンになったな…

もうゴンさん！って言ってる頃の可愛い面影は無いのか…

対して長政は少年時代からは似ても似つかないイケメンと化していた

誰も止めてくれないってまさに泣き言だよな
あれだけ散々に恐怖政治をやっておいて虫が良過ぎるって

小一郎さん死んでしまったけど、戸次川戦後、ゴンの心配してくれて嬉しかった
あと一回はゴンとの接点があると思っていたので残念

父ちゃんが軍略ヲタクのキレ者で、息子が高山右近や池田照正みたいな顔だったらそりゃあねぇよ

小一郎どんは死後に特に縁のある者にだけって折り紙が送られてきて権兵衛もお藤も淡々と偲ぶっていうのが
昔とは色々変わってしまった寂寥感と変わらないままの温かい部分が何とも言えない塩梅で良かった

>>248
秀吉の側近だよ
信長が堀久殺しちゃうようなもん
もっとやばい

悪態ついた神子田はともかく尾藤は改易のうえ手打ちとか可哀想

尾藤殺した時はこのスレもざわついたな

>>257
一応ゴンベにも鴨の折り紙届いてたし良しとしようや

秀吉本人は許してやる気満々だったけど胸倉掴んじまった尾藤がねぇ…

>>252
四国は仙石の一言がないと思い付かない感じだったじゃん
元親凄いの持ち上げ要員にされただけで黒官を評価する要素なかった

尾藤と神子田生きてたら、加藤や福島レベルのイノシシ達もそんなデカイ顔出来なかったかなあ

ほんと、秀吉自分の首締めてるよな

四国編の元親とクロカンが裏で戦ってる感じは読んでて楽しかったな

>>264
昔の秀吉なら「そこまで追い込んでしまったか」と反省して背中ポンポンして許してたろうに。そしたら豊臣家のために必死に働く忠臣が一人増えてたはず

俺は間違ってないよなと胸の中で昔の友人だった半兵衛に語りかけるのは自分でもその辺わかってるからだろうし
回りにはそう問いかけてもはいとしかいはないイエスマンしかもういないという

>>257
描写がほとんどないだけで長い間一緒に暮らして面倒見てたはずだもんね
手が掛かるけど可愛い弟みたいな感じだったんだろうね

三成はまだ内心嫌だと思ってるのが滲み出るからいいんかね

最後のコマの秀吉の目が完全に死んでて悲しいというか痛い

自分から忠臣達処刑してるから馬鹿な話しよな
もう政権崩壊しつつある

外面だけ見てたら煬帝ばりの暗君ムーヴやからね

そう言われたら滅びるのも納得だな、煬帝ムーブ
寧ろ死後20年良く家存続出来たな

この頃の日本の統治システムはもうすでに中国より上でしょ

それはない

ないな
中国史は勉強するほどリスペクトの気持ち湧く

>>275
無茶な外征と大規模建築と大量粛清同時にやったの日本史じゃ秀吉くらいやから

日本が中国より強国だった時代なんて、せいぜい1800〜2000年頃までの200年間ぐらいだろ。ネトウヨは戦中戦後の中国しか知らないからすぐ勘違いするけど。

文書主義でとにかく記録資料から読み解ける中華王朝は学んでると楽しい

古代〜中世で文書記録しっかりしてるの中国除くと古代ローマとペルシャアラブくらいだもんな。

自分が一番なんでも出来るとか言ってるの自分が、もう崩壊やと答え出てるのにねえ

途中で辞めてもよかったんちゃう？

ネトウヨは文革で全部燃やしたって習ってるから

ネトウヨだの何だの好き放題言ってくれるが中華の歴史って名君頼みじゃん
反乱も多いし

中央集権国家はそうだから仕方ない
秀吉も中央集権体制を作ろうとしたけど幼君を残してなくなったから定着しなかった

信長が、お寧たんに夫婦喧嘩仲裁の手紙だしたエピソードって出てないよね？
ラブコメ（手取川編スタート！！）読んでてふと思った
回想シーンで出てこないかなあ

>>285
明なんか暗君まみれでも三百年近くもってるぞ

>>288
宰相を廃止したら速攻傾いたけどね

だから漢の時代に基礎が作られた政治制度と隋の時代に設けられた科挙制度が要なんだろ。
王朝が変わっても官僚機構の強固な骨格は変わらない。

おんしら学あるのぅ

秀吉は中国から取り入れた官位制度に武家の武力を裏付けして実行力を持たせて
さらに奉行制度も組み込んで中央集権体制を作ろうとしたけど

半兵衛の講義の時に中国に関して熱く語ってた連中がヨーロッパの話になった途端黙り込んじゃったけど、俺はその逆だな。中国のことはさーっぱりわからん

>>293
100年戦争くらいならぼんやりとは分かるけど他はサッパリだわ
あいつら当然のように宗教絡めるからすっげー分かりにくい

連載休止してるけど同じ時代のヨーロッパが背景の漫画がヤンマガにあるから読んでる人なら大体わかると思うけど

普通の談義でもいちいちネトウヨなんて口走るやつはいくら知識があっても信用は置けんわ

>>278
リスペクトって何だよ気持ち悪い

>>294
五胡十六国〜南北朝も実質仏教史みたいなもんやけどな。仏教が300年以上かけて中国、朝鮮、日本へと土着化してく流れや

今日は静謐よのう

>>296
ネトウヨと呼ぶしかないようなどうしようもない相手とは、そもそも論議する価値もないと思ってるので心配しなくていい

>>297
こんなとこにまでネトウヨ湧くのか

もう病気だろこいつら…

中国史といえば国家予算何年分の金を着服して溜め込む宦官だけど
あれいつかは絶対にばれて族滅されるだろうになんであんなことやるんだろうな

日本でも大久保長安がやったけどあんなのあかんよな

>>303
それは悲惨な末路しか待ってないのに大統領をやりたがる奴が多い半島人みたいなもんだな

>>303
劉瑾ね跋扈将軍梁冀もそうだけどこの手の無茶苦茶な蓄財やるのは中国史あるあるネタ

残せる子孫も家もない宦官が蓄財に走るのは変だよな

>>306
出世して許可貰えば養子は取れるし自分の一族を
取り立てるのもできるじよ。

曹操がわかりやすい例や。爺さんが大物宦官で養子にとった子供から生まれたのが曹操

>>306
養子を取って家を継がせるという裏技がある。まあ不正蓄財に関しては宦官の専売特許ではないし、皇帝の代替わりとかの人心一新時に有力者を失脚させるために無理矢理仕込んだケースもある。
重臣が死んだ後に讒言があって家を捜索したら金目のものが何もなくて若き皇帝以下、忠義に感涙、というのもテンプレ

>>303
あいつらは子孫の繁栄という考えがなくて今この瞬間を良くしたいって感じらしい
まして宦官なんておにんにん取ってるから別の欲、つまり権勢欲や金銭欲が増大
して相乗効果でお金お金お金になるって事のようだ。タマキン無いくせに

止めてくれる人おらんと言うが奉行衆は理を持って幾度となく止めてたのにな

成さざるを成さしむのが千成瓢箪の秀吉よ、と豪商たちに息巻いてた秀吉が、今や自分自身を保たせるためにワシにできんことなどないと自分に言い聞かせてるの悲しい

養子か
さすが中国

>>308
＞家を捜索したら金目のものが何もなくて若き皇帝以下、忠義に感涙、というのもテンプレ
どこの石佐だよw

そういえばずっと朝鮮に出兵してさらに息子が主力を率いて上杉討伐に出てるはずなのに
蔵には兵1万の軍資金が蓄えられてるクロカンって結構エグいことやってたかもw

天下人の虚像に秀吉自身含めた皆が縋る中で家康は現実見続けてるように見える

関ヶ原クロカンの軍資金は石高12万石と過少申告した差分が蓄財されてたとか、そういう話でもあるのかな

長政は豊前中津12万石分の軍役ずっと果たしてるはずだから、クロカンの蓄財は表高以外の財源からだな

官兵衛は節約家だった

野菜の切れっ端も捨てずに漬物にするよう家中に指示してたような
エピソードあったよね、確か

なにげに、、、、、豊後の大友と豊前の黒田同じ出兵だな

目薬の売り上げじゃないの

俺らは未来を知ってるからあれだけど
秀吉はそこまで悲観的になる必要ないよなあ
朝鮮王子二人を捕虜にして明の援軍をはじき返し朝鮮王を領土外に亡命させれば
傀儡を建てて支配することも可能だった
十分チャンスはあったと思う

船が足りないってあれどういう意味か分からなかった
船は使ったら消えるわけではないから三成が言うように行った船を戻してそれに乗っていけばいい
そんな単純なことも思いつかないほど追い詰められているって表現かな

大友と黒田は同じ3番隊という縁で関係が深いらしいが、この出兵じゃマターさんは改易されてクロカンは死に目に遭ってで互いに碌な思いしてないな

やっぱ個々の戦闘はさらっと流されて大枠しか描写されないんだな
ドラマじゃ難しいとしてもマンガならもしかしたらやってくれるかと思ったが

>>320
船も損耗するしメンテもしなきゃいけないし
船戻すったって向こうにも一定数は残しておかないとだから・・・
先の先遣隊じゃなくて太閤＆大納言本隊がってなったらそりゃ大変よ

>>321
録な思いって… 朝鮮出兵でいい思いした武将なんて
おらんのではないか

あくまで「センゴク」だしな
外伝に期待するしかない

>>319
かつて先を見通して周到に準備して勝ってきた聡明さが、冷静になりさえすれば今も失われてない秀吉だからこそ、うまくいきそうに見えても誰より先に破綻が見えたということじゃないのか

>>326
一部の猪除いてみんな失敗すると思ってる（特に西国勢）けど、誰も秀吉を止めることができないのが現状だぞ。やっと秀吉も子どももを亡くしたショックから立ち直って冷静さ取り戻したけど、今更間違ってたと言い出せなくなってる。

>>319
朝鮮なんて貰っても米取れないしなあ　銭にならんやろ

ある程度蓄財がないと任務に支障きたすだろからな
基本的に自弁なわけで

今週号は良かった
狂喜したフリをして一人になったとたん「やべえ」とか
誰もとめてくれないとか

>>319
まずこの時代の朝鮮はそこまで中央の権力が強いのかな
日本の戦国大名みたいに豪族の連合に近かったら王族だけではどうにもならないけど

唐入り戦記を流してるのは正解でしょ
そこまで描くと文禄の役で夏までかかりそうだし･･。
まあコニどん奮戦記は読みたかったがw

>>330
あそこ良かったな
小牧長久手で焦ってたシーンを思い出す

小牧長久手の時もそうだけど、「ワシについてくれば万事上手くいくんじゃ」の言葉に皆を従わせてるのに、イケイケな空気になると途端に周囲を信用しなくなり追い詰められてるね秀吉

センゴクにおいては時代の流れに乗る事が一番大事で乗れない奴はどんなに優秀でもダメで一番上手く乗れてたはずの秀吉が乗れなくなりつつあるな

独裁状態においては簡単にトップが迷いを見せるわけにいかないからこそ
諫言役ってのは重要なんだろうねえ
一歩間違えれば首が飛ぶ立場で異論を述べる勇気とそれを聞き入れる
為政者の度量、そりゃ上手くいったケースは歴史に残るわ

>>335
言葉遊びだけど、時代に乗る時代をデザインする、から「自分が時代、時代が自分」になっちゃったら
あとはもう終焉だけなんだろうなと。流行みたいなもんで

気づくか気づかないか程度の遠回しに言う京都仕草は理にかなっていた……？

本来なら奉行衆が諫言役になるべきなんだろうけど
前段の外交の時からお役目外されてるし、そもそも外したのは秀吉だし。
石田が忍城攻めを上首尾に納めたらなんか変わったんかのう。

>>339
変わんないでしょ。忍城攻めはそこまで重要事項って程じゃないと思う
だってじゃあ北条の支城を落とした三成よりも格上の方面軍の大将クラスや活躍武将は
秀吉に対してどれだけ発言権を得た？何で止められない？て話だし
天皇が直接要請しなければ（或いは秀吉自身でそういう体に持って行かないと）止まれないような状態ではね

でも史実の浅野さんは秀吉渡海には諫言したってあるじゃない？
しかし今作の浅野さんはもう秀吉にはびびりすぎだし、
奉行衆の中でも年長者としてまとめ役ではあるけども、
三成を基本立ててたりバランス取ることに徹してる風でもある。
果たして作者も諫言エピソード盛り込めるとこまでいけるのかな？と

>>341
そんなことするから関東に飛ばされて中枢から外されたのでは

>>340
ああそっか家康や利家らの制止のあと渡海に関しては一度延期って形になったんだっけ
でもまあ忍城落としてたら三成で唐入り計画をどうにかできたってのは無いよね

アンカミス>>341

>>341
浅野は家康と仲良かったんだよね
もう終わりが見えてたのかも

作中五奉行じゃ一番下無能に見えるのに

秀吉の渡海は、家康が秀吉の意をくみ制止して
次第に奉行衆より信頼されるという流れになるのかな

殿下の佇まいを見ることが能うようになったゴンは
秀次事件後にまた田中吉政に殿下のご機嫌を伺われて吉政が難を逃れる流れになるのかな

やはりテルマエは全てを解決する

>>230
張良扱いならさっさと隠居してると思う。
息子は可もなく不可もなしって感じだし。
仮に半兵衛が秀吉の出世とともに生きてたら
領地扱いはどうなってただろうな。
流石に関ヶ原あたり止まりの嫡男よりは
マシだったとは思うけど。
まずは近場(加納、黒野、大垣、長浜)あたりだったかな？
権兵衛が一時淡路一国、讃岐ほぼ一国だったし、
クロカンも中津とかだから
トントン別天地もあり得るけど
まあこればかりは死人さんだし、
何よりクロカンに比べて半ば伝説で
イマイチはっきりしない人だからな。
大したことなかったかもしれないし。

あるな

>>256
うむ

本作の半兵衛は生きてたらなぜか戸次川についてきて勝つレベルのチートだからIFで語ると逆に何でもありになっちゃうな

>>332
コニどん奮闘記は確かに見たかったな
主人公はそこに居ないけどw

なんでも半兵衛

信長も半兵衛も晩節汚す可能性あったんだろうな　特に信長

一度目の唐入りでこれなら二度目のときとか完全にトチ狂ってた描写になるな

>>331
この時代の朝鮮（李氏朝鮮）は明の支持がないと政権持たない（元々クーデター政権で明から睨まれてる）

光海君なんて朝鮮以外の国なら名君扱いなのにちょっと前までは暴君扱い。（流石に最近は再評価されてる）

>>353
戸次川の戦いで半兵衛の遺灰を取り出すソバカス。
すると半兵衛の霊体が現れ「諦めるなゴンベ。私がついてる」と必勝の策を授ける展開

>>356
晩年の数年の醜態でそれまで築き上げてきた栄光や業績を全て水泡に帰す例は数え切れんほどあるからね

>>356
そうならないように明智が手を打ったじゃん

>>350
半分ぐらいは息子の文才のおかげだからな

>>359
どこのアタル兄さんだよw

>>358
光海君は「王の女」って韓流ドラマで知った
有能な人だったが父の側妾になってた幼馴染みを父の死後自分の物にして評判落とし
最後はクーデターで退位させられ島流しになってたな

>>335
中国の行方不明になったお金もち(への人民日報への論評)かよっての

>>359
戸次川で奇跡の逆転勝ちして東海辺りに30万石位貰ったゴンべが関ケ原で無双するところが見たかった！

>>339
奉行は政策の執行者だから諫言なんてしちゃいかんよ
したらただの命令不服従でそれこそ処刑の対象だ
諌めるなら小一郎さん亡き後は家康か利家しかない
No2の秀次は若すぎるし他の後の大老や有力大名はみんな力不足か信頼関係がない
いっそ家康が押し付けられた旭を孕ませて政権継承候補の男の子でもこさえてればまた面白い展開があり得たのにねっていう
それが、野心を押し殺した家康と保身に走る利家が共闘状態で状況から距離おいたら、そりゃもうどうにもならんわと

諫言は奉行だからアウトとか妄想じゃね？

>>368
奉行が諫言してはだめなわけではない
ただし切腹をセットでやらないと

>>369
三河者集団は腹を切りましたか（震え）

お、、、、おう、、、、、最上

もーそー

>>369
だからそれ奉行とか関係なくね？
部下が主の意に沿わない忠告をするんだから役職でやっていいわるいなんかないでしょ

ろっこく

家康には進言する奴は沢山いるわなw

そこも秀吉との違いか

>>323
そうだね
だけどそれだと三成がそれも分からない無能になっちゃう
実際のとこ機能的にどんなもんだろうと思って調べてみた

弁才船の寿命は使い方や建造の善し悪しによって差がありましたが、25年や30年の長寿船もありました。
一般に、新造から6〜7年目に水漏れする部分に槇皮をうって釘締めを行い、11〜12年目
には腐った木材や釘鎹の取り替えを行なっていました。
「船の科学館ガイドより」

沿海ではなく波の高い公海だし時代も少し後なので割り引いて考えなくてはいけないが
大坂湾〜江戸湾を馬車馬のように廻らせていた弁財船がこれなのだから
1年目に何回も往復させた程度で壊れるような技術でも無さそうだ
これなら周回させ続ければ良かった気すらする
なんか今の秀吉は兵は拙速を尊ぶを体現し続けた秀吉とはまた違う感じだな

考えてみりゃこうしてワシが無茶する時は決まって半兵衛や小一郎が止めてくれてたんじゃった・・・

家康は言わずもがな、官兵衛や又座どんでさえワシに斬られる覚悟で諫言することはもはや能わぬ・・・

織田信長公の唐入りを辞めさせるべく身を挺して知の刃を向けんとした、木下藤吉郎が如くの真なる献臣は、この豊臣秀吉めにはもはや1人としておらんのじゃ・・・。

・・・いや、そういやあのバカがおったか。


ってところで讃岐下さいのシーンとともにセンゴクを思い出すってシーンがありそうだなという妄想。
体調を崩して床に臥せながら

家康は話は聞くが決めるのは自分だし進言許す以上働くのも込みだからなという感覚だと思う

さんざん反対を許さぬ恐怖政治をやっておいて、止めてくれってそりゃ無理だろう。

鼎の軽重さんが最近鼎の軽重言わない

強権というよりこれまで秀吉の指示でなんとかしてきたしそれに対案出せる能力がある奴がまずいないから
指示待ち人間しか残らないワンマン体制の悪循環にはまり続けてる感がある

その日の機嫌で対処が変わって失敗したら殺されるなら諫言なんてせんよ

有名な魏徴さえ何度も殺されかけたし死んだ後一度名誉を剥奪されたから
秀吉に限らず権力者は皆そんなもんだろう

ちょっとちょっとー
最近同じネタばっか議論してないスかー？

ここで定期的に話題になる関ヶ原よりは今の内容に沿った話をしてるし問題ないだろう

発売日から数日は漫画の内容に沿った話になってる時点でマシな方
発売日なのに漫画の内容を完全に無視して勝手な話題を続けてるスレも少なくない
だいたいはガチの歴史スレや原作スレで相手にされなくなった流民がたむろしてる