【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　205番槍【IＰあり】

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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　204番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1601639881/

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センゴク最終章（最終章とは言っていない）

祝着

大儀

>>20まで保守よろしく

ここは曲げて保守で納得してくれまいか
後生ぞ

よいのです

ホレホレホレホレホレ

なななななな

そうせい

保守間にようこそ

ナカナカ

甚だしい見当違い

ビバ

剣呑じゃの

保守は無料や！

我の望むもの 保守にあらず

では保守るか

保守とはなんぞや

保守終わり

祝着！

秀吉の、自分の真似はするな訓戒吹いたわ
でも、他はともかく女好きだけは秀吉に似て、しかも種がありまくってたので後々、秀吉に濡れ衣おっかぶされて殺された気がする
秀次にその気がなくても、閨閥が形成されちゃって秀頼の出る幕がなくなりそうだし

小牧長久手ってめちゃくちゃ重要だったんだな
あそこで秀次を仕留めておけば

豊臣家はそもそも一門の数自体が少ないので数少ない成人男子だった秀次にはガンガン子供作らなきゃいけない面もあった

https://youtu.be/SW1zGa9Gjv0

小牧長久手で秀次や堀久がやられてたら信雄が覇権握っただけじゃ？

てってれー
この度、出戻り致しましたー！

もう挽回したんだから終わってよくね？
まだなんか失敗するの？

主君のお気に入りポジションまでの挽回はこれからだからな
別な主君だけど

関ケ原遅延絡みはやってもらわないと

唐入りはみたい、あそこら辺の知識を得たい

その前に如何に本編を終わらせるのか

ゴンベの唐入りの名護屋城滞陣はお隣の陣が長宗我部家っていうマンガとして美味しい要素があるけど
拾う勇気が今の作者にはあるかなぁ
ともあれ主人公サイドはちゃんとまとめてほしいね

島津じゃなくて仙石に遺恨とか筋違いにも程がある

誰か秀次にストロングゼロ与えてやってくれ

>>35
ttps://i.imgur.com/LD48SM3.jpg
ttps://i.imgur.com/Pu678zm.jpg

しかし最初に余計なこと言ってゴンからぶん殴られてた佐吉のまんまだな
優秀な計算機は自分が優秀な計算機であることを自負して鼻にかけないはずなんだが

俺以外は全部馬鹿
ホリエモンとか

自己保身をもっと考えるべきだった家康との違いはそれ
正しいこと良いことをすれば良いまでしか考えが及んでいない

家康はあくまで保身が第一だからな
いわば天下取りもその手段の一つでしかなあ

！？

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

結局、白山林の惨敗が最終的に秀次の運命を決めたな
敵方の小幡城なんて目と鼻の先なのに何であんなに油断してたんだろう？

名護屋城出来てもう出陣した後だからゴンの出番、講和成立辺りまであんま無さそうね

五右衛門のエピソードはいつくらいになるの？慶長の役の頃？

>>45
石川五右衛門の回想が家久ばりに長くなりそう

>>35
当時の酒って清酒の登場前だから、ストロングゼロよりヤベーしろもんじゃないの？

福島正則の酒の失敗談も酒に溺れて早死した小早川秀秋も納得だな

ただ真田のとーちゃんはお兄ちゃんに、焼酎送ってちょ、飛ばないように目張りはしっかりね、って図々しくせがんでるんだよね
焼酎があったなら清酒ももうあってもいいような気がするが…
まあ濁り酒でも蒸留は可能だろうけど
しかしそれ、カストリ並みになおヤバそうな悪寒もw

清酒はあるはずだが　興福寺とか奈良の大寺院は酒造りに通じていて濁ってない酒自体は熟成込みで作ってたとかなんとか
どぶろくとかの濁り酒がメインだったのは間違いないが度数はどっちも変わらんしな

秀吉「おまえの変わりはいくらでもいるぞ？」
秀次「……ワタシガシンデモカワリハイルモノ……」

プレッシャーかけすぎ

>>47
当時のどぶろく系は度数は低い。その代わりに一升2升と飲む

鶴松も死んだし、自分が作った体制さえ続けばもう誰がトップでもいいんだろうな。
それこそもう徳川でもいいやと思ってるから秀忠の名前も出るのかもね。

ねね様とかいう全く老けない絶世の美女

>>53
以前は唐入りは貿易を認めさせて息子の体制の維持が目的だったけど息子が死んで名声を残すのが目的になった感じだな
だから早い段階で自分自身で行こうとしてるし脅しじゃなく名声のために本気で侵略するつもりに思える

今回のポイントは、三成が憎悪する「身勝手な者共」を略すと、『身共』になることだな♪
ええ伏線、宮下サスガ♪
ここにいる知識だけのアホにはわからなかっただろ♪

小説でもマンガでも誰が描いても三成は有能な馬鹿になってくよね
歴史的に敗者になってるから、どうしようないんだけど
処断するより味方を作らなくてどうするんだと

七将襲撃事件とか見てたらコイツ仕事が出来る馬鹿なんだろうなって素人でも分かる

ゴキジャップがまた朝鮮虐殺侵略を夢制覇だの正当化するのか。民衆を殺戮したジャップ土人が中国連合に叩きのめされて敗走するだけのお話
日本人の精神がいかにテロリスト構造なのかがよく分かる
コロナ防疫に失敗し昼夜泣き続けるジャップ猿が現実逃避に過去の悪さに浸り
犯罪者御用達ゴミネトウヨ漫画
カステロウヨ作者はジャップ南京大虐殺の主犯非人の血を有してるようだ今すぐこの世から消え去れダニジャップ

>>56
それよりも佐吉が秀次排除に関わりそうな勢いなんだが・・・
茶碗割ってから覚悟完了してしまった感があるな。

これマジで大名なんて割に合わんな

>>54
おばあちゃんな見た目でもおかしくはないのに未だに秀吉の閨の相手しててもおかしくない若さだよな

ゴンさんも若かったら襲撃者の一人になってそう

ミッチーは有能だけどそりゃ嫌われるみたいなエリート官僚頭と化してて今のままで関ヶ原なんて起こせるのか不安になる

天下を二分できるほどの人は付いてこないだろ

>>63
襲撃者の一人というか一人で即殴ってそう

創作かもと言われてるけど三成は襲撃の際に家康の屋敷に避難するんかねぇ

ミッツを有能鋭利な官僚として画くほど
何故、家康に勝てると愚考したのか矛盾する

毛利がちゃんと働いたら分からんだろ

毛利主導で関ヶ原に勝利したら次は大阪城西の丸に家康に変わって輝元が居座るだけなんだよなぁ…

後の将軍様を殴った男 仙石権兵衛

>>67
どっちにしろやらなきゃ消されるんじゃね？
相手は家康個人でなく武断派全員だぜ？例え頭下げたしても、どこまで堕ちれば納得してくれるか知れたもんじゃない。
つうか何故頭さげにゃならん？みたいな話になるし。三成だって三成一人で生きてるわけでなし。

>>64
だから反家康の毛利を担ぐんだろ名目上

>>69
その場合三成は要職に返り咲けるから良いだろ

そんで次は毛利の専横が気になり出して反毛利を結集しての無限ループ

その間に秀頼が成長して子供にも恵まれたら豊臣政権なんとかなんじゃね？

室町幕府みたいですね

昔は、家康がいなかったら豊臣や石田三成は自分等の天下が続いてしあわせだったのかな、とかおもってたが
三成さん、秀吉存命のころから、毎日まいにち胃がキリキリする日々おくってそう。しあわせな時期がこの人にもあったんだろうか

秀吉は育成下手なの？

関ヶ原の戦いは史実を知ってる俺等から見ると無理筋にしかどうしても見えないんだが
三成なりの勝算はあったんだろうか？それとも殺られる前に殺るという窮鼠戦法だった？

センゴク作中で母ちゃんにも言われていたが自分がなんでもこなしてのしあがってきたからどうも他人にもそれを要求するフシがある

>>62
ねねさん生年不明だけどかなりの年の差婚だから
文禄の役の段階で秀吉55歳
それから10歳以上若いとして40代前半ぐらい
人の老けるの早い時代とはいえ、大名の奥方でいい暮らししてるし秀吉の死後も長生きして元気だったんだし、まだまだいける

>>65
本人あくまでも教育的指導のつもりなんだよなw

>>80
孫正義とかワタミとかそんなイメージよね

>>78
育成した奴はみんな殺した(秀次派)か、殺したせいと三成が嫌いで徳川に付いた(武断派とその他東軍)か、殺された(三成派)

そして秀頼の回りは丸裸

秀吉自身がコツコツと豊臣血族消してくれて
三成が家臣分断と反徳川結集して一網打尽の絶好の機会をくれて
家康さんは笑いが止まらない

秀頼に継がせるつもりなら秀次が邪魔なのはしゃーない
利家が家康より長生きだったらなんとかなってた可能性あるし…

豊臣に唯一残った実務能力と政治力を兼ね備えた存在が片桐且元なんだけど結局自分たちで追い出してしまうのがどうしようもないんだよな

しかも追い出した大野兄が後々片桐且元と同じ立場になって強硬派に襲撃されたりするというお前なにしたかったんだと

>>87
片桐もまとめられてないから出奔するはめになったのであそこで必要な能力までは有していない
頼られそうになったら逃げ出した信雄の方がまだ可能性がある

三成以下近江勢をスゴく優秀にえがいてるから
関ヶ原の敗因は突拍子もない秀秋の裏切りと
毛利の優柔不断と怠惰さにするしかないよね

まずは大谷が如何に崩れていくかか

>>89
大方針決めてる秀吉死んだら、途端にパニックになる小吏にしか見えんけどな。事務能力があるだけ。

よく大野兄弟がガンと言われているがこの漫画読んでると大野兄弟よりその親の大蔵卿局に問題がありそう
大阪の陣前に片桐と別枠で交渉に回ったのも大蔵卿局だし
家康も大蔵卿局を使って煽った方が良いと見て大蔵卿局だけに会ったのではなかろうか
北政所と孝蔵主いなくなってやりたい放題の予感

>>89
優秀に見えるか？
秀吉の手足としては優秀というだけじゃないか？

一時期、妙に石田三成再評価が流行ってたが、結局は秀才阿呆なのよね

そりゃ優秀だったら奉行職を降りる事態にはならんからな

>>50
15世紀後半には明まで航海しても腐らない酒が船に積まれており、佐竹家には火入れの記録がある。
なので清酒自体はあるがまだ希少。ついでに醤油もあるが希少。

>>85
ただ家康が最初から取って代わるつもりだったというより、諸々の要因が作用して結果的にという面
も強い。秀吉死後の行動は縁組以外政権重鎮としてはまっとうだし（上杉や毛利の方が逸脱している）、
関ヶ原勝利後の大名の配置も東国は徳川系、西国は羽柴系で住み分けている。
家康があんなに長生きしていなければ、徳川で統一された日本にはならなかったかもしれない。
実際関ヶ原の翌年に病でしばらく臥せっているんだよな。

縁組も相手を見ると野心というより保身のためだし

>>92
大野兄弟も二番目の治房は武将としての能力はともかく、権力に興味なく浪人衆とも良好な仲とまだマシな扱いだな
長男の治長と三男の道犬はアホ扱いだが

秀吉死前後の家康は本当に運が巡りまくったって印象
小牧・長久手のほうがはるかに博打レベルが高かった

>>98
実際はその2番目が豊臣滅亡の1番の戦犯では？

>>80
天才にありがちな罠だよなぁ

>>101
近い事例で野球の話になるが
落合曰く長嶋茂雄が監督時代に四番集めまくった理由が現役時代の自分ほど勝負強く信頼できるバッターがいなかった不安の裏返しって話があってな
そして落合自身が監督になる際にはそれを反面教師にしたのか現有戦力を猛練習で鍛え上げてナゴドの広さを生かした手堅く勝つ野球を志向したと

>>101
だがそれもあくまで自分自身の権威権力を脅かさない範囲なんだよな
そんな都合の良い奴いるわけない

センゴク秀吉って自分がダントツで能力が高くて周りの奴等は相対的に能力低いって思ってるだろ

能力面がそんなに高かったら前半生はなんだったんだって話
生まれたときからなんでもできたじゃなくて覚醒したタイプじゃん作中の秀吉は
大政所の発言が要らないよな

センゴク初期の秀吉と今の秀吉は別人だと思ってる
柴田勝家に睨まれてガタガタしてたのはなんだったのか

センゴクゴンベは美味しいよな
個人の武で言えば秀吉が持てなかった物だから下手に頭良い奴より出世出来た

三成が秀次ではご不満みたいな描写があったから
秀次処断は嬉々として全力で行くのかな

>>105
韓信と同じじゃね
身分が低いと認められるまでが大変

>>100
遊廓で遊んでた薄田と一緒に大敗したんだっけか

家康はいつ頃、豊臣家から政権を奪おうと決意したんだろうな
司馬遼太郎説だと秀吉が病死した翌日に決心した事になってるけど微妙だな。
家康暗殺計画が露見したあたりが政権簒奪を決意したタイミングじゃないかと個人的には思ってるんだが

お話し中に割り込んでスマン。
上野の国立博物館で開催中の「桃山�V下人の100年」が29日迄だから未だの人は見に行った方が良い。予約制だからじっくり見れる。

>>111
家康暗殺計画とか言いがかりじゃないのか？
暗殺するぐらいなら秀吉や利家が居る時に家康を別の形で追い込むだろ

>>111
徳川は力を持ちすぎてるから領土を守ろうとするなら天下とるしかないからなあ
豊臣の下であの領土を維持し続けることを許してもらえると思えない

>>112
おーいいね。

真田丸では最初の私婚騒動の時に多くが自分を支持してくれたので行けると判断したとなってたな

>>106
いちおう頭は良かったな。バカが嫌いで蛮勇が全くなかったけど。
作中ではそこにゴンベが見事にハマった感じ。横山城から信長助けに行ったり、小谷城単独で落としに行ったりの蛮勇はゴンベ来てから決断できるようになった感。作中ではね。

家康は政権簒奪を決意できなかったら韓信みたいに粛清は免れえなかったかもね
秀吉はこざかしい事をしないで家康に大坂城から何から全て家康に与えて秀頼の保護者として
家康に全てを一任してしまうか、逆にお役御免として家康から全ての官職をはぎ取り
関東へ叩き出すかどちらかの選択をすべきだった

>>109
少なくとも金ヶ崎撤退までは能力的にさほど見るところなかったじゃん

>>119
能力がなかったら部隊長に任されなかった
秀吉は自前の領地と兵力を持って織田信長に仕えた訳じゃなく信長に抜擢された人間だから

>>120
半兵衛が協力したように人間的魅力はあったけど能力は大したことなくてずっと成長し続けてきたのが作中の秀吉じゃん？

>>121
作中の秀吉は登場時すでに部隊長の身分だったけど？

>>122
その取り立てられた経緯が描写されていないんだからそんなの妄想じゃん
あくまで作中の秀吉の能力は連載中に上がり続けている訳で幼少期から圧倒的に優れていたなんてことはありえない

妄想ってw

作中の母親が言ってるのに妄想扱いwww

結局何が言いたいんだこの人は

たまに居るんだよなゲームでも漫画でも
歴史的事実でも作中で描写されてないからそんな事実は無いって言う人
これはちょっと違うけど

要領のいい人はしくじった時の言い訳も達者

チャーチルだっけ、政治家には予想が外れた時の言い訳をする才能が必要だとかそんな格言残したの

本国寺合戦の時に公方を助けに行くか悩んでたやん
悩むくらいには能力はあった
バカなら迷わず即決する

>>118
豊臣に忠実で尚且つ豊臣を守れる力があるのが家康だけの時点で家康を政権から外すのは現実的では無いわな

>>118
司馬仲達と同じであそこまで行くと簒奪か粛清かのどちらかなんだよな
例え家康一代は全う出来ても代替わりすれば丹羽みたいに解体されただろうし

>>119
後付けで桶狭間戦記で報告書提出して、信長から見込みがあると抜擢されてたよね

センゴクは浅井長政のキャラ変とかしばしば後付けがあるよね

>>133
朝倉義景の本来の姿が見えない
麒麟だと何だかんだでちゃんと戦国大名やってるし

あの摂津春門、ほんとにあそこまで暗躍してたん？　存在を麒麟で初めて知ったくらい全く聞いたことがない知らない人物だったんだが

十兵衛が引き込んだ将軍関係者が朝倉家に嫡男毒殺という大迷惑かけてトンズラした上に十兵衛自身もこいつら麒麟呼ぶ見込みねえわとしれっと見限ってたのは酷すぎてもう笑えた
サイコパスの信長やダークサイド全開な秀吉並みに十兵衛も麒麟を追いながら回りに破滅をばらまく無自覚な邪悪というセンゴク光秀とは別方向にヤバい奴になってきてる

センゴク光秀はあたかも自分は預言者と錯覚し、遠い未来を脳内で見すぎてぶっ壊れただけなんで
麒麟の十兵衛とはベクトル違い以前の話

>>130
京を任された面々を見ればもうかなり出世してるのがわかるよね
同世代エリートの前田や佐々は超えてる

>>134
最期はなんかいい感じになって死んだけど
物語中だとほぼいいとこなかったよな

>>135
大河ではあの手の役はコロコロ変わる
実在してそうなところの手頃な人物から選んでくる
国盗り物語では上野中務なる人物がああいうポジション

小男の秀吉に佐々木蔵之介という配役に違和感
いや、好きな役者なんだけどね？

まあ見た目だけで言ったらナイナイ岡村が一番秀吉役に適任なんだろうけど

>>142
信長より若くないと変だよ
山崎までなら40代だし

桃山波濤編が最後かと思ってたんだが
今までずっと○○章●●編だった
最終章（名無し）の桃山波濤編なんだな

昔の秀吉ってもっと垂れ目だったけどいつからあんな眼力出てきたんけ？

>>132
秀忠さん戦はともかく政治力はあるから司馬氏みたいにえぐい簒奪しそう

そんなこと言ったら身共なんかモデル自体が別人になってるぞ
二郎三郎時代は違うが今はマツケンのイメージらしいからな

>>119
気難しい竹中半兵衛を仲間にしてる時点で超有能

>>143
そんなこというたら信長に染谷使った時点で…

朝鮮側の対応もどう描くかだな
派閥抗争のせいで攻めて来ないと決め込んでいたとかやるのか

というかもう既に朝鮮の使者は改竄された事前交渉から訪日後に突然唐入りとか妄想言われてこいつ狂人だろ…と判断したという描写が漫画で出てるよ

果たしてどっちの方が朝鮮としてはまだ名誉になるのかな

いくらなんでも対岸に巨大な前線基地を作り出していた事くらいは分かっていたろう
せめて水際で撃退してくれていたらこちらも泥沼に嵌まらずに済んだ

>>153
仕方ないじゃん
弱えぇんだから

そうやると物量に負けたという敗戦日本の言い訳に近くなりそう

そして厄介なのは上陸を許すほど弱くても明本土への素通りを許すほどには弱くなかったという半端さ

そもそもこの作品の秀吉は朝鮮で抵抗に会うという想定があったかどうかも曖昧だし
一説ではむしろ朝鮮側が積極協力するのを当てにしていたとも言うし

>>153
強盗が家のセキュリティちゃんどしてれば強盗殺人にはならなかったと言ってるようなもんだな

正確には強盗をさせられた連中だからな

上陸を許すほど弱かった、のではなく上陸してくるはずがないと油断してた

てか唐入り誰も反対しない空気が何とも…
大河なんかだと秀吉の周りの家族ないし助左や官兵衛とか部下が反対するのがお約束
史実でそういう行動した人どれだけいたか知らんけど

信長の時は部下だった秀吉が全力で阻止とばかりに
代案みたいなのを側近と寝ずに練ってたなんてあったのに
権力者になったら途端に立場が違うんだと真逆
のことやるとか
闇深くて草も生えない

宮下なりにここ最近の話で外国との立場どうこうの描いて
唐入りの流れ説明したつもりなんだろうが
大東亜戦争突入の時もこんな空気だったのかねえ？

その部下が今の秀吉からみたら良くて指示こなすのがせいぜいな使えん奴ばかりだってのが細かく描かれてきたじゃん

>>160
相互牽制の仕組みがガッチリ出来ていて誰も反対出来ないという説明があったな

最も逆説の日本史などでは実際には海外進出の機運は相当にあって結果的に失敗したから皆が反対した事にされたともしているが

>>161
豊臣家には秀吉に諫言できるほど有力な古参重臣が居ないからな
秀長がその役目を担ってたけどいなくなった後秀長ほどの人間が居ないから
豊臣政権のワンマン化が悪化した

おお？

>>92
ちゃんと読んでる？
秀吉自体が、ダメなのに
大野市におしつけるなんてひどい！
秀吉と淀（浅井の長女）の奇跡のコラボレーションが大阪城なのだよ・・

>>48
酒の消費量が少ない都道府県ってどこなんだろうな
最近ひそやかな研究対象です

多いのは新潟？

>>166
東京は別格として一人当たりだと高知が一番になるんだと
まあイメージはわく

飲まない県は滋賀、奈良あたりだとか
飲めない人だと三重がトップという話も

ここから家康がどうやって海渡らずに済むのか気になる

>>151
史実では朝鮮王からの正使副使が西人と東人つう派閥に分かれて、
朝鮮に戻ったら片方が秀吉の侵略の意図あり、軍備を至急に備えろと王に進言しようとしたら握り潰した。これが原因の一つ

自分が明なら朝鮮半島で戦わず敢えて満洲地域まで進出させて兵站断ちに行くけどな
西国武士じゃ北東部の冬は乗り切れんでしょ

>>165
先週くらいの流れはそうなんだが以前のゴンとのやり取りを見てるとああやって口出して大坂の陣で邪魔者になるんだろうなこの人と思った

連休まえだから次号はあさってだな。

秀吉ってやっぱ人間的リアリティあるよな
信長と家康はそうでもないんだが、秀吉はこんな感じの堕ちる天才いただろうなってリアリティ
高祖に近いものがある

人間が事を成してから、誰のせいでもない自分のせいで滅びるという過程

家康は無茶苦茶する上司に対してうまく立ち回って地位を守って最終的には大出世したから現実的なサラリーマン像だと思う
家康は誰でもなれそうで一番真似するのが難しい人だと思う

>>174
現代でもサラリーマン社長は舐められるんだが

家康は事実上信長秀吉の下でありながら独立した戦国大名だからな
サラリーマン社長ではなく、下請け会社のオーナー社長

下請けでもない
併合した会社の社長を役員待遇で迎え入れて創業者が居なくなったらそいつが会社を乗っ取った
という割とよくある話

>>177
それは秀吉なきあとのはなし

>>163
最古参のあいつはやらかしたしな

>>156
日本にとって都合悪い情報を耳に入れると秀吉が不機嫌になるからな。「朝鮮は閣下の意向に恐れ入っております！」とかごますっておけば安心

とにかく国内的にも朝鮮は服属しているという建前だから抵抗ではなく反逆としての扱いになるんだよな
この差は大きい

>>181
朝鮮「えっ？いつ日本に服属したの？明国の冊封国だけど」

秀吉「ワシがそうだと言ってるんだから間違いない」

>>179
そんなやつはいないぞ

>>136
最近の十兵衛、カイジの船での古畑みたいに無自覚・無意識に義昭・幕府を切る算段始めだしてるように見えるわ

>>185
行動理念の根っこが麒麟呼びたいだから
朝倉家が麒麟を呼べる幕府再興に非協力的ならあっさり見限るしその幕府が麒麟呼べそうになければやっぱり見限るのは
ああこの調子で今は仲がいい信長も見限るんだろうなと薄々伺えるわ

ホワイトをキープしつつ本能寺から逆算してキャラ作るならああいう見せ方になるだろう

やはり信長のままじゃ麒麟呼べない！オレがやるしかない！と

>>160
アルキメデスは日中戦争を東條英機の名誉欲が原因としてるね

おまー？

>>188
あれ与太が過ぎて読む気もしねぇ

人の心は謎。自分ですら自分の心なんてわからんし
このあたりは、天下人だろうがかわらない人間なんだろうな
それに、動機はどうあれ秀吉によって無用な血と涙が大量に流されるハメになったのは事実なわけで
動機で情状酌量とかも、結局は秀吉贔屓かそうじゃないか、あるいは無関心かで人によって全くわかれるだろうな

>>170
中国人だって乗り切れねえよw
冬になったら自動停戦だろ

>>170
日露戦争のロシアもそうだったが
撤退によって相手の前線を前へ引きずる作戦は相手が乗らなければ意味がないし
それを許容する兵士と後方の合意が形成されなければ司令官解任に繋がるだけ

釣り野伏せとどう違うんじゃろうか？

>>170
そんなことしたら半島丸ごと離反しかねんじゃん

>>192
元（モンゴル帝国）なら北東部の冬も余裕だったろうな
やはり明は雑魚

昔を自分の好き勝手に思い出させてくれる権兵衛は大名復帰
昔をあっちから思い出させてくる尾藤は手打ち

「殺すつもりじゃあなかった」と弁明しても自分のエゴや都合以外は認めないという狭量さがよく出てる

ユーラシアステップは遊牧民の庭だからのう
あそこは人類史にとっちゃ鬼門よ

>>193
ナポレオンのロシア遠征でも戦わない焦土戦術に政治的突き上げが起きて総司令官のバルクライが解任されてクトゥーゾフに変わり、ボロジノの戦いになるからな

>>186
それはそれで筋が通ってるからいい

だが、駒パートはいらない

思ったよりしっかり朝鮮関係やりそうで嬉しい　ただ史実だと朝鮮軍すごい弱いしグダグダだから定番の敵をどう強キャラに描くんだろう

>>201
相手将軍は李のみにすれば無問題。凡将は全スルーで。
仮に玉砕とかした城があれば、その城主は有能っぽく描けるぞ。

明にも結構名が通った将軍いなかったっけ？

譚論、咸継光がボロボロの明軍を再建したんだが、もうこの頃はいない

戚継光は派閥のボスが死んですぐ左遷させられて失意病死したからな
生きてたら間違いなく派遣されたんだろうし強敵になるだろう

>>196
やつら冬の馬料はどうしてたんだ？

戚継光といえば狼筅

日本刀対策というけど
なんで日本国内で発達しなかったのかな

刀での戦はもう時代遅れになってたから

>>203
当時の明のなかでは名将を全土から集めている。
ボハイの乱を鎮圧したり、モンゴル相手に頑張っていたり、満州でブイブイいわせてたり、ビルマの侵攻を防いだりとね。

ただ日本軍の相手にはならなかっただけで
日本に限らず、中国は異民族にクッソ弱いから仕方ないけどさ

朝鮮役はサラっと流してメインは真田に嵌められて佐竹と喧嘩か

次号　休載

ダチョウ倶楽部かよ

なるほどこんな前哨戦があったのか
久々に主役が出てきたと思ったら楽しませてくれるじゃん

潜在的な徳川与力を排除する為の安房守の謀略だな

どうぞどうぞ

藤堂尾藤とのやり取りを思い出す

何気に黒田長政って初登場？中国攻めの時出てたと言えば出てたけど
あと石川吉輝って名前変わってるけど石川数正でいいんだよね？

九州まできてゼニゼニ言うてるなら
斉藤さん再登場でゼニ融通してくれんかのう
あれからずいぶん稼いで豪商になってそう

>>216
元服前だったけど一度登場してる

天正記でゴンの部隊が安房守の兄たち殺してたけどあの辺りの因縁もやるのかな

部隊というかやったのはソバカスだけど

長篠の戦いの時に「仙石と真田の因縁の始まり」みたいなこと書いてあったけど、因縁の対決みたいなことまだやってないよな。ゴンさんと真田昌幸の顔合わせすらないし

>>221
自分でその因縁の始まりを書きながら何を言ってるんだ？

今回がゴンさん昌幸の初顔合わせ

信濃の民だが今回出てきた毛利氏初めて知ったわ

あそこの毛利さん家これで兄弟全員登場か

わざわざ真田絡みネタ使ったんだからちゃんと上田合戦描いてくれるんだろうな？

来週あたり佐竹の毛虫兜見れるんか

泡の神えげつないなw

ソープに通いづめしたおっさんみたいな誤字だな

安房と阿波があるからややこしい

>>226
ゴン「俺を人質にしていいから進軍しろ」
秀忠「うーん」
？？「普代じゃないから人質の価値ないですよ？」

どうしても草刈正雄の顔がイメージしちまう
真田もそうせいそうせい言い出すぞ

権兵衛完全に真田勢に嵌められててワロタw
まぁ分かってて手を上げてる辺りが前のゴンでは無い成長だけど。

>>222
今週読んだ。すげぇな真田。
もしかして仙石嵌めるために信州の連中を根回し済みか？

すまん、アンカ関係ない。

>>233
権兵衛はどうするのが正解だったんだろな

>>236
驚きの瞬発力で即賛成(反対は孤立する)、続けざまに次の奴を指名して「○○は如何？」と言ってボールを回す。そして先陣を誰かにやらせる。

無理だろ・・・

真田が根回ししてるなら無理筋だな
先陣だけは避けるためにこっちも腕を吊って出席するか

石川は権兵衛と同じ信州の新参者なのに速攻で真田の話に乗ったのがなんか胡散臭い

これ唐入りより名護屋のイザコザをメインに持ってくつもりか？

そりゃゴンベ一応主人公だし秀吉関係は秀頼でゴタゴタし出すから書く事もあるしね

改めてみると真田石川毛利仙石日根野とか食えねえやつばっかだな信濃

今週の話、権兵衛や昌幸が絡むところまで含めて実話なのか

>>242
徳川と豊臣の間の緩衝地帯兼隔離部屋だからな信濃
東海道に古参中堅を配置してるのと正反対

室町時代も幕府と鎌倉府が綱引きしつつ自立心旺盛な国人たちが蠢く魔境だからな

>>237
秀吉との知己をちらつかせて、わしから殿下に公平な御裁きが下りるよう相談してみる！とかは？
佐竹から恨まれるだろうが

鬼佐竹やばそうやな

今週大人黒田長政出てたけど初出？
前から登場はしてたっけ？

>>244
信濃は幕末の最後、御一新まで１つの国持ち大名に支配されないままのカオス地帯だから仕方ないね

>>249
関東もそうだろ
旗本領が点在していて混乱していた
だから八州見回りが必要だったけど

信州とか誇張抜きに土着山賊集団だからなぁ…
それをまとめた信玄も謙信も彼らの本拠地はそれなりに立地がよい文明人だし

山ばかりで一体感なんて皆無ってのがでかいんだろな

山で区切られた盆地に別れてて武田時代みたいに外部の大勢力にまとめて呑まれる形にでもならないとまとまりづらいのよ

伊達の一件からも分かるように秀吉の考え一つで沙汰は決まるのに処罰されるのは権兵衛だけど決めつけて陰謀を企んでるのはあんまり賢く思えないな
真田が秀吉という地雷源でタップダンス踊ってるように見える

織田北条徳川上杉豊臣の間を踊ってたから感覚が麻痺してるのでは

後にまた大博打するしな

実際有能で、周囲の大勢力を手玉に取って、泳ぎ切った訳だし。
ハンパな武将じゃないよ。
家康ですら手を焼くレベル

真田丸の次の年の大河の直虎は凡人しかいない弱小国人の井伊家がいかに直政にまでバトンを繋いだかって話だったが
毎回のように死人が出て存亡の危機スレスレの綱渡りをエンジョイしていた昌幸の異常さが逆説的によくわかったな

真田家は凡人じゃねーからなぁ贔屓目抜きで
徳川とやり合って最終的に忠勝に気に入られた信幸が一番凄いが
戦というよりか世渡りが上手い

>>242
石川康長(数正の子)：民衆に強制労働させまくりで、嫌がった奴をその場で斬首して槍で突き刺して掲げ「こうなりたくなかったら働けやクズ共が！」。
仙石秀久：昼夜問わず民衆を狩りだして労働させて逃散→「ごめんなさいもうしないから帰ってきて。」蕎麦の逸話等、一応コミュニケーションをとろうという姿勢はあった。
森忠政：一揆は武力で完全鎮圧。逆らう民衆絶対ぶち殺すマン。「年貢下げろ？寝言言ってんな殺すぞ。」
日根野吉明：大飢饉発生で餓死者大量発生。見かねて治水灌漑事業を実施。名君と呼ばれた。

信濃は人の住めない地獄やで・・・日根野さんよく頑張ったわ。

信濃は今でも仲悪いしなあ

宮下の昌幸モデルは丹波哲郎かな
草刈もよかったけど昌幸といったら今でも大霊界のほうが思い浮かぶ

民度低いんだろ

>>254
秀吉のお気にで古参・普代のゴンベは助命されて、寝返り外様の真田だけが処罰される恐れは十分あるよな。

隣の大名といっても、仙石と真田じゃ政権内の立場は全く違うはずなのに、
昌幸が同格の立場で語っているのが違和感

>>254
家康のこいつ一番関わっちゃいけない奴という評価が凄い的を得ている

アンカ間違えたわ
昌幸自身は実際やりすぎたせいで九度山に流されてから復帰なんて絶対に許さねぇされてたからなぁ

ぅゅ

仙石（野沢）と真田（上田）って戦ったら、仙石いいせんまでいくんじゃね？
仙石は真田に侵略されなかった程度の能力ぞ？

>>223
ま？る

>>147
うむ 二郎ましましな

>>240
たぶんそうなりそう
イザコザだけじゃなく国内視点で現地の戦闘は今回みたいに概要だけ書いて終わりそう
理由はどこかの国に配慮というよりこれ以上顔描き分けるのは難しそうだからw

>>268
そもそも真田は力攻め苦手
ゴンベには調略効かないw

石川数正って前に登場したのはいつだっけ？

外交転換？で徳川攻め止めて島津攻めするよって決まるらへんで出奔してたような

話とか概況説明ではちょこちょこ出てきたけど直接出てきたのってかなり久しぶりじゃないかな

表裏比興という言葉は作中で何回も出てきて権兵衛も呼ばれてたはずだが
同じ表裏比興でも全くタイプが違うのは楽しい
真田なら戸次川はまず戦わないだろうけど家久がゾーン入ったところで権兵衛の位置ににぶち込まれたらたぶん生きて帰れない
無意味な想像にしてもな

制札の「不殺生」三文字すら読めない小田原の百姓が普通に表裏比興とか言ってたのは草

>>264
この漫画的には性格上主導者にされそうって事でしょ。桑原とかお伽衆も仙石の味方はしなそう。

つうか平塚って人の書状からして「仙石、真田〜」って、仙石をトップに書いてるの笑ったｗ
信州新参として隣国領主達に良いとこ見せようと張り切って主導してた可能性もあるな。作中通り旧織田家臣に肩入れしたい思いもあって不思議じゃない。

一度追放されたとは言え秀吉を支えて来た仙石の扱いって譜代大名みたいな扱いになるんかな？

>>277
「ひょうりひこう」ってルビが付いてたから、意味はよくわかってないんじゃ？

あれ旧徳川家臣の石川数正なのか？わからんかった

仙石家にはブレーンがいないw

戦重視の家なのに折り目正しき御仁とか稀代の美童とかの渉外担当か川坊みたいな内政担当しか居ないもんな

発想が暴力団
やべえ…やべぇよ…
と、いうかこういう時のために奉行衆がおるんじゃなかろうか

あとはせいぜい黒官がたまに来て小言言うくらいか
最近はそれもないし

真田卑怯やなー

さすが田舎の小大名のくせに生き残ってきただけある

>>282
ここから先は権兵衛は豊臣から徳川への移行も上手くやるし秀忠にも気に入られるし幽閉される昌幸よりある意味賢いよね
つまり今の権兵衛はブレーンとして昌幸より優秀だったんだよ

浅野や田中辺りが助け船出すんかな？
んで三成達との溝が更に深まるみたいな

>>283
意外にもヤイヤイホーホーの片割れが大坂の陣で活躍するというね

>>260
なんだ、ゴンベはまともな方じゃん

>>287
昌幸はある意味過去の成功体験が忘れられず肝心な時に大失敗を招いたんだろう

表裏比興と愚直の対比だな

>>284
まあ戦国大名なんて半分ヤクザみたいなもんだしなあ
メンツ潰されてナメられたら終わりだし

>>287
史実のゴンベって優秀だよね

やっぱり改易されてたから思うところあったのかなって感じの秀吉死後から家康→秀忠に至る謎の政治スキルの高さ

ゴンベの嫡男の秀範は勝手に西軍に付いたので勘当・廃嫡されたっていうけど、
実際は真田家のようにゴンベの命令で家を割って勝った側が残るって算段だったんじゃね。

東軍が勝ったから、ゴンベと三男忠政が主家として存続しただけで。

ゴン次男はゴンに廃嫡されたのを最後まで恨んでの大坂浪人じゃなかったけ
親子の縁は文献によりけりで評価割れてるみたいだが

ゴンベの朝鮮出兵の活躍は城奉行なイメージあったけど、こんな小競り合いあったのか

活躍って言えるんかこれ

どうやって決着するのかは知らないけど、みんかお咎めなしだったことを考えたら、にらみ合いからのお話合いで決着した何かがあったのかも知れない。

佐竹「仙石って、何やっても秀吉に殺されない無敵キャラじゃねぇか！揉めたらウチだけ厳罰までありうるぜ！一言謝っとこうぜ！」

そういえば権兵衛は秀吉のお気に入りという噂はすでに広まってんだな
小西もわざわざ聞きに来たし

それを知ってるのに仕掛けた真田ってやはり只者じゃない

お隣に秀吉のお気に入りが引っ越してきたからな
死ねばそれはそれでよしで器計りに来てる

秀吉の性格や信雄改易の実績を知ってればそんなこと普通しないよ
下手したら自分のクビが飛ぶから

>>302
お気に入りを嵌めたことばれたら自分達が死ぬかもしれないのにリスクが高すぎる

嵌めたっていってもダチョウ倶楽部しただけなんだがな

秀吉って死んだ後ゴンべ筆頭に部下に裏切られまくったけど、どうすりゃあの寝返り地獄
起きないように出来たんだろうな。やっぱ秀次生かすしかなかったか？

>>306
誰か裏切ったっけ？

まあ作中のゴンベが実際どう徳川に鞍替えするのかは気になる
「藤吉郎と小一郎と半兵衛は家族だけど豊臣は別に…」で行くにはドラマ重ねすぎたし
徳川に小諸拝領の取りなしの借り返すよう行動してたら引き返せないとこまで事が大きくなってビックリみたいなノリなんかな

>>308
徳川も三成も豊臣の家臣でありどちらも豊臣より上になろうとは(少なくとも表向き)考えてもいないので
仙石も豊臣を見捨てたとは思っていない

>>307
生駒、中村、堀尾とそれなりの地位にいた3人が悉く東か中立の立場についた上に
ゴンべはご存じの通り、池田、浅野、細川、山内だとかも裏切る始末だったよ
笑えない事に裏切らなかった奴の方が珍しいレベル

>>308
秀吉と直接対面して完全に豊臣見限る宣言するとかするんじゃない？
この後の秀吉はもうお察しだし

>>307
16巻の小田原でゴンベにｺﾎﾝしてる武将はゴンベ含め全員東軍に着いてるな
戦死したイチリュー殿も跡継ぎが東軍に

川角さんは麒麟で出てくるんかな？
川角さんが残した記録が最も本能寺の詳細が分かるんだっけか？

関ヶ原時点で「豊臣」を裏切ったつもりの奴って皆無だと思うんだが・・・
後になって「あれ？徳川さん、豊臣を牛耳るんじゃなくて徳川が豊臣ととって変わるの？」って、感じだと思うが。
秀吉が秀信だけは生き残らせたのと同じく、家康が豊臣を消し去るのに１６年もかけたのも、その辺をぼんやり豊臣恩顧をいきなり刺激しないようにしたからでないのか？
時代の流れが「高望みしなきゃ残すって言ってんのに、いつまで駄々こねてんだよ！」って、なるまで。

>>310
家康は秀頼の代理で上杉征伐に出たし、留守中に奉行衆が毛利を担いでクーデターを起こしたら家康に付く方が普通

豊臣家が家康征伐の命令を出したら話は別だけど、当時の豊臣家は家臣の争いに介入しない立場だった

>>301
一万石捨扶持あったやん

>>314
家康とかどう考えても殺さなきゃ豊臣が消し飛ばされるの確定（しかも三成まで失ってしまえば猶更）だし
あそこで家康につく事の意味みんなわかってたと思うけどね

>>308
でも権兵衛は秀吉と小一郎とねね様以外はたいして関わりないし唯一生き残ってるねね様が無事なら秀吉の血を引いてるかも分からない秀頼とかどうでも良くないかな
ねね様が危険なら豊臣につく理由にもなるけど

>>317
わりとマジでわかんねぇと思うよ。
足利義昭も生きてたし、織田秀信も生きてたのに。何で家康だけいきなり豊臣消滅させるのよ。
あのときはっきりしてたのは、豊臣を牛耳るのは引き続き奉行衆か徳川かってだけじゃん？

いやすまん、議論したいわけでないから、とりあえず俺はそう思うよ。

>>318
めちゃくちゃゴンベ寄りの言い方をすると
作中のゴンベって長期的な視野や大局的なしがらみ無視してその時その時で絡みのある人間の器を見定めてるし
一度ついていくと決めたらどんだけ理不尽な扱い受けても反旗を翻すことだけはしないから
どうでもいいとかやなくて茶々や佐吉や秀頼を見限るシーンはきちんと描かれるような気はする
もしくは直談判（という名の殴り込み）さえできず対面を断られ続けるうちに疎遠になるとかな

>>319
いきなりじゃないし豊臣が敵対姿勢取らなければ放置するつもりだったし

関ヶ原は家康につくか毛利、三成につくかって話なのに豊臣裏切りに飛躍してるのはなんでなんだ？

といってもあの状況で家康が更に力つけたら家康の天下じゃんってなるんだがな

>>323
豊臣の重臣として家康が力をつけるまではわかるが
徳川家が豊臣家を潰すとまではとてもとても

豊臣にはそれなりの官僚組織があって徳川は一から作らないといけない
そんなことするなら豊臣の家臣(だけど実際の運営をする)にとどまった方が早い

何か今回の同心致すﾉｼって熊野の戦いのゴン尾藤トラキチのどこが先頭を歩くかのくだりに似てるな

>>316
一万石捨扶持あげるよってアレ史実でもくれてたのかな

>>524
家康vs毛利石田で家康が勝ったら五大老五奉行は崩壊するでしょ
まぁ前田が家康に降った時点で崩壊しているが

>>327
>>324

>>325
vs勝新は作者の筆が乗ってる感じがあって面白かったな

メインストーリー以外でゴンベに残されたイベントって
・小諸経営のあれこれ
・お藤との死別
・織部との縁戚化
・長宗我部とのわだかまり（和解はしなくてもセンゴク内の元親なら息子の遺志を実現するとかで表面上は良い話にしそう）
くらいか
せっかく伊達のキャラめっちゃ立てたんだしオリジナルでいいからコントみたいなことしないかな

ちょっとゴンさん何してるのwww

>>320
そもそも現時点の権兵衛は秀吉に付いていってるだけで茶々や佐吉に付いていってるわけではないからなあ
特に佐吉に付いていく気なんてかけらもないような

つーか未だに関ヶ原は豊臣対徳川だと考えてる昭和脳のジジイがいることに驚くわ

丹羽信雄利休で有力者の処遇内容を（決裁は主君だが）奉行主導で裁定できる流れが出来上がっているので
徳川の野心が保身と相容れないものではなくその延長線上に乗るときが絶対に来るというのは上手い伏線の張り方だなあと思う
「暴論であれ主君のわがままは絶対」ではなく「偏向していても大義と証拠が必要」ならば別の大義と証拠を掲げればあとは力の勝負になる
単一の正義による独裁が通用せず別の正義を掲げられる状況であれば北条編でやったように正しさよりパワーゲームになるってテーマがそのまま豊臣に跳ね返ってくるという

昭和脳って言われそうだし豊臣を佐吉とでも言い換えるか

三成は上杉や佐竹、真田に島津と外様大名の取次をして出世していったので
権兵衛たち生え抜きは恩があるわけじゃないし
徳川につくよね

真田昌幸は老けたというより別人になったな

有名無実になった豊臣政権にしたがってたら、様々な問題や矛盾が噴出して
結局、大名達は馬鹿を見る
だったら誰かが主導権とって新政権打ち立てるしかない
その過程で起こった争いだろう＞関ヶ原
そもそも、失脚した15万石クラスの佐吉では天下を差配できる実力がないので
何かの奇跡で西軍が勝っても、次に排除されるのは佐吉だろうなぁ

1592年、名護屋城に向かう道中の豊前国小倉での宿取りをきっかけに佐竹氏との間に遺恨が生まれ、これを解決するために佐竹義宣と直談判しようと少人数で宿所を訪れたところ、佐竹家臣衆に腕をつかまれ制止された上、地面に突き倒されるという狼藉を働かれた。

挙句の果てに馬印を踏みつけられ、原因となった家臣が斬られたため、這う這うの体で退いたという。

この時、仙石秀久や真田昌幸をはじめとした信濃国中の大名らが秀頼に同心して報復を加えようとしたというが、結局両陣営ともが自重したためにそれ以上の抗争には発展しなかった。


河内侍従のwikiより

>>338
これ実際あったのか

内心乗り気じゃなかったゴンさんほっと一息だな

ほう
知らんかったぜ

確か名護屋では徳川家も水場を巡り前田家と揉めるからまた家康の胃に負担がかかる話としてやりそうだ

佐竹も出るのかな
今まで出てたっけ？

>>334
佐吉に置き換えたら、作中ゴンベが家康より佐吉を選ぶ理由なんて全くなくなるけどな

ダチョウ倶楽部ワロタ

>>333
はなくその延長線上に乗るときが絶対に来る　と読んでしまった

>>332
とはいえ徳川方に与した中にこの後に徳川の盟主体制が来るなんて思ってなかったとかいうピュアな奴は流石におらんかったろうとは思う

先のこたわからんがとにかく三成を殺したい徳川はよくしてくれるから東軍みたいな奴ばかりだとするとゴンベが賢く見えるほどのイノシシ揃いだという結論になっちまわんか

>>347
戦国大名は強い方に付くだけだろう

戦国大名にとっては自分のお家と領土が安堵されることが最も重要というのが大前提にあるからな
作中ゴンとて秀吉個人への色々な思いはあるだろうけど、まずは仙石家と家臣団を守っていかないといけないからな
戸次川の失敗で一度お家を離散させていればこそ、関ヶ原ではそこを守るための行動を第一にするはずよ

だって関ヶ原で西軍勝っちゃったら、また全国戦国時代に逆戻りやん

家康は負けてもうまく江戸に逃げるだろうし秀忠の徳川本隊はほぼ無事やし、徹底抗戦するやろ

毛利と三成レベルじゃあ各地の大名も誰も抑えられないし言うこと聞かんわ
とりあえず家康勝たせて落ち着かせんとね

Twitterで宮下先生色々解説やらコメント出してるけど面白いな

ゴンは秀吉の暴走からの古渓和尚が死ぬあたりで話を聞きに行ってなんらかの決断するかもな

今日の麒麟はセンゴクで土下座はタダやの頃か

お蝶とセクロス始めた所や

毛利秀頼の息子が大阪の陣で仙石忠政に討ち取られるんだよな
ここにも因縁が

>>350
そもそも権兵衛の領地の位置を考えたら西軍に付いたら真っ先に潰されるから東軍に付く以外選択肢がない

>>356
そう考えると真田昌幸と佐竹ってすげえな

麒麟に顕如はん出てこんね。その代わりあんま聞いたことがない坊さんが出て来たけど

>>357
雪の峠だと東についても清和源氏の佐竹が徳川領と接してるから潰される、という判断になってたな

>>307
裏切りか、どっちも豊臣だから裏切りじゃないかは別として、対徳川用に配置した東海道の家臣はみんな家康に付いたよな

まあ自分が織田家にしたこと考えれば分かりそうなもんだけどねえ

麒麟のノブ様はだんだん人間不信になってきてるような

ゲヒ殿の嫡男も大坂の陣で西軍に与して斬首されてるね。

亀はゴンベの娘だから赦免されてそうだな

>>360
だって真っ先に徳川に攻撃される位置なんだからそれに見合うだけ厚遇されてるならともかくそういうわけでもないしむしろ領地の統治をやって行くには中央より近くの徳川と仲良くやらないといけないのでは
中央から支援があるならともかく対徳川用の軍備とか自前で用意しないといけないし

あーん？

むん！

ガムテープJKとかも首飛ぶのかなって考えてたけど読み返したら帝都高で婦警の首飛んでた

史実では何事もなくとなっていても漫画の流れは何事もなくでは済まなそうな空気なんだよなあ
博多から挨拶に来た斉藤さんが咎めてゴンが退く展開とかにならんかね
斉藤さんそういうところに鼻がきく人だから

>>364
三成が最初の家康迎撃ラインを尾張に想定していたというのもそこから東の連中が既に当てにならなくなっていたという証明でもあるんだよな

>>368
わざわざこの話をやるからには、真田が権兵衛に対してなんらかの感想を抱くという結果にはなるだろうから、権兵衛自身もそれなりに個性的な動きくらいはするんじゃないだろうか

関ケ原で東軍につくのは豊臣への裏切りではないでしょ
当時としては家康派と三成(奉行)派の戦いだから
家臣同士の戦いでしかない
その後の大阪の陣は知らん

権兵衛「別に争っても良いけど俺は秀吉のお気にだから処罰されるのお前だけだよ？」
佐竹「ぐぅぅ〜」
真田「権兵衛やるなぁ」
流石にないか

当時の一般的認識
鎌倉殿を北条が動かしていたように
豊臣家の実権を徳川が持つ
それでいいんじゃないの？

家康はまた勝手に官位、立場上げられて自分のやりたい様に出来ない、その繰り返しだしな
家康の生涯の大半は誰かの意思（今川、織田、豊臣）で都合よく動かされる操り人形
そりゃひたすら寿命伸ばすしか無かったはずさ

>>371
建前上はそうなるだろうがそう考えて参戦した大名はほぼ皆無だろと思うわ

家臣同士の争いどころか豊臣への裏切りなんてのも飛び越えて、もう徳川体制信任するか否かの話だったんじゃないのと思ってる

むしろ徳川体制の信任なんて思ってる大名が少なかったから加藤や福島や浅野が東軍に入ってた

徳川か豊臣の選択なんて思うのは勝手だけど当時は違ってた

定期的に東軍に着いた大名は裏切り者だって決めつけて暴れるボンクラこのスレに湧くよな

東軍にしろ西軍にしろ、敵方になったら豊臣に対する裏切りって認識だったんじゃよ

時勢も読めぬ奴らの多いこと…

毛利河内守　死後、息子が関ヶ原で西軍について改易。さらに大阪の陣で仙石息子に討ち取られる
真田昌幸　知っての通り
石川数正　死後、息子が関ヶ原で東軍につき所領安堵されたものの大久保長安事件に連座し改易

仙石家以外はろくなことになっていないな信濃衆

>>380
真田は跡継ぎが10万石大名になったから良いだろう

力こそ正義、勝てば官軍負ければ賊軍だからなぁ

しかし、佐竹の仕打ちはいくらなんでもやりすぎでは。相手は河内侍従やぞ
ガチ名門の佐竹からすると、他の連中なんて有象無象かもしれんが
んなこといったら、頭下げてる秀吉自身が底辺からの成り上がりなわけだし…

>>378
それが根本的に勘違いの思い込みだからねえ

関ヶ原：豊臣家内の権力闘争で両陣営とも秀頼には忠
大坂の陣：朝廷から武家の統率者として認められた徳川家に秀頼が叛いたわけで秀頼に就くとか武家として日本人としてありえないわけで
一度仕えたら叛乱者になっても地獄までついていかないと裏切りとか道理を逸脱してるよって

講談レベルの歴史認識と判官贔屓で同じネタ何度でも蒸し返すのってねえ…

>>376
俺はその面々もその後の流れを百も承知で与したと思ってる
彼等も独立大名だし、豊臣の存続と天下の主の移り変わりは切り分けて考えてたんじゃないかと

俺らは結果が分かってるけど
当時生きてた奴等はそんな事まで読める程余裕ないだろw
ただでさえ殿下こえ〜、奉行衆こえ〜なのに

ちゃんと切り分けて考えられなかったのが古田織部だったんだろうな
家康にも結構気に入られてたのに豊臣家に殉死してしまった。

大坂の陣に集まってきた浪人衆を見ると
関ヶ原で負けて身分のなくなった食い詰め者が大半だけど
結構、大坂の陣の直前に主家に暇乞いしたり出奔して駆けつけた武士も多かったんだよね
関ヶ原の時は家康が正しいか三成が正しいか判断がつかず何となく徳川についたけど
大坂の陣で初めて家康（自分たちも）が裏切り者だと気づいた粗忽者たち