センゴク　宮下英樹　155番槍

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク　宮下英樹　153番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532692986/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
センゴク　宮下英樹　154番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1534267669/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】

・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。

・スレ立て後は>>20まで保守すること

・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。

テンプレここまで

見よや>>1が根本大塔！

そして>>1乙！！

>>1
の言う通りやっておけば間違い無いんじゃ！

息災にな、いや乙

>>1の娘をくれ

乙
うぬら ようやった

>>1
おやっとさぁ

>>1
乙乙

よいのです

静謐よの

>>20までか

仙石殿

>>1が嫡男だ！

おじゃったもんせ

（パンッパンッパンッ）出撃じゃあ！！

土下座はタダや！！

ビバァ！！

時代は　我を選ばぬか

なんぞや　戦国時代とは

いよいよ小田原編

くこけ？

てすとらる

小田原編も出だし島津編の沖田畷みたいな濃い奴期待だわ

小田原編ってどこから始まるんだろ？
氏康からってのは流石に長なるし、北条Vs.真田ぐらいからかな？

島津から一転して全国トップレベルのホワイト大名たる北条戦。
関東の民は秀吉の支配とか勘弁して欲しいと思われる。

>>1オトコ
宛行状じゃ！

>>26
徳川の支配は受け入れてるけど
秀吉は徳川が関東の支配にもっと手こずると思ってて徳川の力を削ぐのが目的だったのかな

>>1
ななななな

三河駿河取り上げるのが第1だったとは思うがセンゴクの秀吉に土下座し続ける家康なら魔境東北の抑えに使うんではないかと
無論家康でもそう簡単に旧北条領を治められるとも思ってないだろうけど

伊豆相模　25万石
武蔵　67万石
上野　50万石
上総　37万石
下総　37万石

美味しすぎる

伊豆半島は山が大半だからなあ

>>31
しかも開発の余地が余りまくり

開発って
信長の野望ならコマンドひとつだが
時間も人材も金も資材も技術も要るし本当に大変よ？

そこまでしても
また国替えで取り上げられる可能性もあるし
短期的には領民の恨み買うかもしれないし
覚悟も必要

関東って
広大な土地がひろがり、精強な武士団がいるってイメージだけど
秀吉の頃には
政治・経済の中心地をおさえたほうが「おいしい思い」ができる・だったのかな

実際は知らないけど
織田家が強かったのは「兵農分離」して
侍(兵士)と農民とを分けて動員力を上げたから
って聞くけど
秀吉の頃って、前スレでも書いたけど
在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
一歩間違うと、家康も佐々成政みたいな事になったかな

>>35
＞関東って
＞広大な土地
湿地だらけの生産性が低い農村ばかり。大きな商業都市も少ない

＞精強な武士団
上方勢が攻めていったときに、装備の差にびっくりするほど前時代的な集団。なお鎌倉以来の土着勢力ががっちり根付いており、上方以上の内戦状態が続いていたため気性は大変荒く、隙あらば炎上します。

雑魚が横行する北斗の拳のような世紀末マッドシティー、それが関東

古きよき(？)化け物じみた豪傑の逸話が多いよね、関東方面

そういや北斗の拳も舞台は関東だったか

田舎なんやな当時の関東は
秀吉も予想外の内政手腕で江戸を創り上げた徳川&家臣団が凄かったんやろね

家康「今日は機嫌がいい。お前、この辺で今から馬で走れるだけの範囲を領地にしてもええで」
家臣「よっしゃ！やったろやないかい」
愛馬「マジかよ…」
のちの新宿である

>>36
逆
金で雇ってた兵士を農村に定住させたから強かった

北条氏直が長生きしてればお家再興の可能性もあったのに…
織田秀信といい高野山には野獣が潜んでいるのか？（直喩）

>>36
>在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
家康は関東の中間層をうまく取り込んだことで関東支配をスムーズに進められたという話を聞いたことがある
代表が幕末の伊豆代官の江川英竜
彼の家は鎌倉期からずっと伊豆の代官だった

あと北条氏は民政に優れていたと言われているが、
実際のところ戦国大名の民政関係の書状がまとまって残っているのは北条氏だけだったりする
よく戦国ドラマで民政が描かれるが、だいたい北条の民政を参考にしている（関西の大名でもｗ）
民政書状がまとまって残っているということは、中間層レベルでの北条→徳川の権力移行がスムーズに進んだということ

ちなみにほとんど書状が残ってないのが上杉
御館の乱であらかた燃えたらしい

>>44
不思議だわ・・・在地の中間搾取層を残すって事は、連れていった自身の家臣団に旨味が無いって事だよな？
現地で混乱が少ないのは間違いないが、家臣団をどうやって納得させてたんだ？

横から失礼
中間層云々は知らんけど、仮に残してたとしても北条家臣の地位権利をそのまま頂くのもあるし、加増分を分配したらええんちゃう

>>45
いうても倍以上だから個人の取り分が減ったということもなかったみたいで。
いわゆる三傑もここまでずっと旗本で徳川直属だったし。

一説には、家臣にずっといわずに移封の段取りを内密に進めてた家康に
「じゃあもう関東いくことになったからよろしく」みたいな不意打ち同然でかまされて
文句言う暇もなかったとかいう話も。

そりゃ家臣が今まで頑張った五カ国はどうなるんですかと尋ねられて
信雄殿が移封される予定だったけど嫌がったから改易！未定！って返されたら
黙ってついていくしかないわなぁ

とはいえ下野に宇都宮、下総には結城、安房に里見、常陸に佐竹と
嫌な残り方もしているな。結城は自分の息子だからまだいいとして。
里見は平八郎さんを貼り付けて抑えると同時に婚姻で取り込むことになった。
佐竹は関ヶ原後に速攻で秋田に追い払うまでさぞ目障りだったことだろう。

>>45
徳川は家臣団の土地支配からの分離が一番進んでたある意味最先端だったから
もとから書類上の領地はあっても代官に任せっぱで土地の支配なんかしてないから、関東に移転しても居住地が変わって名義上の領地の場所が変わるだけで従前と大差ないから不満を持つ理由がない
ご祝儀でいくらかでも加増してもらえればなおさらだな

織田の体のいい同盟者として東奔西走こき使われて、そんな体制組み上げなければ家を運営できなかった結果ではあるが、
これが家臣団を従属化させて徳川家の支配を確立しもした
言うだけは勇ましい三河ものが、吠えるだけで実際は何も出来なかったのは結局、家康に収入源握られて本当に逆らったらたちまち窮するという現実があったせいだから

今更ながらおじゃったもんせって男の世界にようこそ…みたいなニュアンスだったのか

>>50
振興家でもないのに、代々の土地捨てて不満が無い奴はおらんやろ
代官で治められてたのはきちんと支配してた土地でしょうに
縁もゆかりもない土地に代官送り込んで年貢がきちんと取れる保証なんてないやん

あの時代に武力で征服したわけでもない別の土地に行くってことの意味が分かってないんだろな>>50は

>>41
ネタかと思ったらわりと信憑性のある話なのだな？

日本初の鉛筆工場があった多武峰神社は、
内藤家の先祖藤原鎌足を祀る奈良の神社を勘定したもの。
家康は内藤清成に馬で一周出来る範囲の土地を与えると約束したのだけれど、
馬は現在の新宿御苑の範囲を走ってすぐに死んでしまったの。
その馬を供養するために建てられたのが、駿馬塚と白馬堂で、
いまでも境内に残っているのよ。

ここが新スレ？
正気ですか？

>>55
こっちが言いたいです(*/∀＼*)

>>52
不満だろうけど、行かなきゃ改易だしな
自分だけ残っても城井さんの二の舞にすらなりかねん
話がずれるが、縁もゆかりもない土地にいった故に頼りは家康だけになった結果
三河武士の団結ってやつが生まれたのではなかろうか？

>>52
徳川の武士団に代々の土地って概念がそもそも間違ってる
もとの中核が三河土着の氏素性も定かでない半農半武の連中で、
それに武田の遺臣と都市部の流入民吸収して急膨張した家だから、
国人地侍として地域支配していたものなんてそういないわけで
もうすでに土地から切り離されるかハナから縁のないのが大半なわけ
それに、年貢の徴収はじめ支配の心配するのは徳川家の中枢と実務を担う代官で、徳川傘下の武士団は黙って収入待ってりゃいいわけで
江戸時代の旗本御家人と同じよ
これでむしろ不満が出るほうがおかしい状況

家康の家来衆が最終的に納得したのは、関ケ原後に秀頼からのご褒美として大幅に徳川家を加増させたからというのも大きいんじゃないかな。天下取ってからは地方に譜代押し出すこともできたし。
秀吉からの所領だけなら、豊臣家の時代が続けば不平も出ただろうし、一本釣りされた可能性もある。

長文は短くまとめないと見てもらえんぞ

一筆啓上 火の用心
お仙泣かすな 馬肥やせ

築山殿とか信康とかですら処断する家康が家臣の愚痴に一々つきあうとは
上の鬼作左も秀吉に言われて蟄居させられたし

あんぽんたん

家康「康政君館林あげる」
康政「...また治水させられんのかよ...」

石高、地図土地面積、村名簿、権利書とか全部紙&手書きでやってたんだよな‥
移封したら確認作業だけでも死ねるな
誤字脱字があっても電話も出来ないて

ついに物語は新たなる舞台>>1へ―！
小田原征伐編、開帳

ついに物語は新たなる舞台へ―！
小諸八朔相撲編、開帳！

>>64
確認作業で三成たちを論破した忠勝の妹婿最強

神奈川県民としては秀吉が嫌いになりそうです
最初から北条取り潰し前提で話を進めているってことは名胡桃城の件も完全に豊臣と真田の謀略だろ
こんなに嫌なやつだったのかハゲネズミ

だったら小牧長久手の戦いみたいに善戦するか
いち早く氏政が上洛すれば良かったのにな

俺は、のぼう様がいればＯＫな人なので無問題ｗ

>>31
石高だけでは国力はわからない
経済力とかもねえってのはセンゴクの読者であればみんなわかってることだが

http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/スクリーンショット+(119).jpg

人口観点でもとんでもないんだよなあ
というかなんでこの圧倒的国力で武田や今川を滅ぼせなかった？
って言いたくなる
武田、今川、上杉全部敵に回しても戦えるわ

>>70
そりゃ税率を3公7民とかやっちゃうし必要最低限の戦しかしないって家訓でもあったんじゃないのかね？

>>71
研究でも武田や上杉が戦争で国を維持してたのに対して
北条は神社仏閣への寄進で国を維持してた
ってのはわかってる

戦国大名は家格（冠位）、戦争、神仏の3つで自らを権威付けして国を維持してたんだけど
その割合が国によって違うのね

今と違って権威がないものには誰も従わない時代だったんで

>>70
武田や今川の相手してた頃は伊豆と相模とせいぜい武蔵半分しかないですからね
あと兵力を一点集中できないのは辛い

>>26
織田の統治時代を評して曰く
「天魔が意地をたてたようだった」とか

仙石らしくなってきたじゃないか
自覚のない媚び諂い

関東から出るなって家訓があったんじゃなかったっけ？
そんな話をどっかで聞いたような

>>72
武田は貧乏
上杉は傍系
北条は外様

だから絶えずに求心力を高める必要があった

そもそも天災があって、関東の農村がかなりの打撃を受けた事があって、それの打開策として始めた民政(この言葉であってるのか知らん)なんでしょ？
戦国大名としては逆をいってる気がするが、コレも大名家として生き残る知恵だっただけでは？
周辺は鎌倉や室町からの権威で生き残ってきた足利上杉千葉小田結城とかの化石連中が多かったし、それらと差別化し易い環境だったのかね？

家康はなんで豊臣が北条を攻めたいのかわかってない感じだね

徳川、毛利と同等の大大名として存続を許されつつあったのに
名胡桃とかいう1万石程度の少領を欲しがったばかりに全部パー

ここに至って伝家の宝刀通説否定来そうだね

>>48
「我に百万石確実に上がる土地さえあれば、いつでも上方へ攻め上る自信はある。案ずるな。」

忠勝も正信も同じ苗字なのに苗字で呼び合うってのは距離置いてんのか

>>81
通説否定はもう無いと思うな
今は史料をそのまま漫画化して踏み込んだりはしないスタイルって感じだ

>>83
忠勝→前線で戦闘
正信→後方で外交・諜報

徳川内部でも当然武将派・吏僚派の対立はあったわけで
でも実際どうなんだろか

正信は三河一向一揆でやらかして国外逃亡した経歴があるから

与右衛門さんもびっくりの世渡り上手になってきたなゴンさん…。
あと落ちぶれたとはいえ元大名に下郎はひどくないか大蔵卿。

改易ニートだししゃあない

大蔵卿と顔合わせすんのか
そういや先週茶々に挨拶言うとったな
早よ仕事終わらんかな(鼻ほじサボりー

本多一族は割とステロタイプに内部関係悪かったことになってないか？
佐渡は一回やらかしてる札付きの腹心なんてややこいポジで、立ち位置的に微妙だし
幕府成立期はなんか変な事件多いし、内部抗争は相当なものがあったろ
徳川は、血縁地縁閨閥個人的な関係、と派閥を形成する要素がいろいろあって、豊臣みたいな単純な線引きはできないが

お棄様めっちゃイケメンやん…
全然サルじゃないやん…

札付きというか、寝首をかかれない保険のために
能力はあるが脛に傷を持つなり仕事に忠実過ぎて可愛げがないなりで人気がない奴を側近として扱うのは
近代の政治家でもスターリンとモロトフという例があるのよ

あの時代て貴賤身分の違いが強烈だったんだから牢人なんて多少無碍にしても別にかわない気がするんだけどな
悪い噂たてられたところで今みたいにSNSやインターネットで拡散炎上もしないし
むしろそれを口実に処罰してもかまわんしされても仕方ないだったと思えんだけど

もう小田原開始なのか
ニート時代は意外と短かったな

今週のヤンマガの表紙なんなんだよ
買いづらいよ

小田原征伐編開帳かあ
本当にもうすぐセンゴク終わるのね

センゴク権兵衛がシリーズ最終ってのはどこかで聞いたけど、
小田原で終わりって明言されてるんだっけ？

元々のキャッチコピーが「戦国史上最も失敗し、挽回した男」だからねぇ
大抵死ぬまでやる大河ドラマならいざ知らず挽回した後を綴るのはやや蛇足感がでる
とはいえ単行本の売行が一千万に届きそうな作品を綺麗に締めさせてくれるかどうか

>>92
石田「徳川の話ですよね」
直江「本多佐渡の事かと」
暗黒寺「然り然り」

>>98
まあ桶狭間戦記の例もあるし「センゴク外伝」「センゴク異聞」とかで関ヶ原とかやるかもね
その場合もうゴンベは脇役扱いだろうけど

>>95
電子版に切り替えようぜ

センゴク外伝関ヶ原をやるなら誰を主人公とするんだろうね。
石田三成や家康で描くのは割とありきたりだが、権兵衛だと世間知らずの武者が戦国期に翻弄されるって描き方は無理だもんな。
立ち回りの上手い中堅武将が世間の空気を読んで家康側に付いたって物語としてはあんまり面白くないのかもしれないし、

>>91
お前、それを言うと処刑されるぞ

福島とかは？豊臣の子飼いが徳川について世の流れをどうしたかってのかとかちょっと見てみたいけど

センゴク絡みで続けるなら秀忠でよくね？

>>95
ほんと鬱陶しいよなアレ
赤裸々でどぎつい事をサラッといっちゃってまーすウケるでしょーってだけの
中身無しクソ晒しチラ裏日記レベルなのに
茶々くらいまで行ってからドヤ顔で表現に昇華しろってんだ
「夫のちんぽが意味がない」

>>102
なななな長束とも思ったが、秀吉の後継争いだから秀の諱を与えられたもの全般とかどうだろう？
秀家、秀元、秀秋、秀康、秀忠、秀信…

東西に別れた息子のダブル主人公は？

正直、連載当初は小田原どころか戸次川までいくはずねえだろとか思ってたわ

>>105
順当なのはそーだよね。
権兵衛出るし、真田も出るし、秀忠自身も関ヶ原で大いに失敗し、大坂の陣で大いに挽回してるしな。

長篠での因縁回収のためにも真田はそれなりに描くのではなかろうか。

>>109
信長秀吉が実質主人公だったからね。ホントに仙石秀久が主人公なら続かなかったのは間違いない。
それでも天正記以後の超スローペースはマジでヤバいと思ったわｗ
一統記なんて１５巻で三年足らずしか経ってないんだぜｗ

関ヶ原編は淀が主人公じゃない？

>>98
もしもセンゴクが大河原作になったら豊臣家滅亡シーンは無さそうだな

>>107
マイナーで若死にでなかなかの猛将な秀包でやって欲しい(福岡県南部在住)

天正記で上杉編をやったのがスローペースの引き金になった気がする
本来は本能寺の変で第二部完にする予定だったんだろ？

とまれセンセの地元七尾の歴史を描くには欠かせない章ではあったのだが

でたな、かとうきよまさ

謙信のキャラが面白かったからあれは外せないな

>>102
大阪の陣なら別主人公立てるにしても権兵衛が参戦してるなら要らんでしょ

加賀は大河のネタになるのが藩祖夫妻しかいないから…花の慶次はちょっと違うし

>>84
学会ではこれ以降の出来事にもこれまでの通説否定されてるものがぎょうさんあるわけだが

>>119
・・え？もっかい言って

https://i.imgur.com/ynaCUOI.jpg

こんな勇壮でストーリー性もある人物を主人公にしないの？

>>122
釣られたなw

仙石権兵衛(秀範)　

>>106
夫のちんぽってどう考えてもフィクションだよなあ

>>102
権兵衛は流れに翻弄される中小勢力の視点で関ヶ原を見れるしかつ勝ち組に乗って生き残れるの確定だから
描きかた次第では割りと面白そうではある

このままお藤さんの濡れ場無しで終るとか許されていいのか、どっかねっとり入れてくれよ

>>127
一応天正記であったから…

関ヶ原は中枢から離れた所で参加してるゴンベエ視点で描くだけでよくある関ヶ原物とは違うのが出来そうではある

例えば家康視点や三成視点のように全体が見透せてる視点ではなく、一地方の小大名として何が起こってるのか断片的な情報しか入ってこない中、タイムリーにどう対処するかと翻弄されながら決断していく臨場感溢れた仙石秀久の最後の戦いとか

博打足洗ったって言ってるけど伏線っぽいよね

家康「今こそ日の本を賭けた大博打の時」
平八「アニキ足洗ったって言ってなかった？」
みたいな下り有りそう

>>84
ここで景勝宛の手紙を引用してきたのは「名胡桃城事件が秀吉に北条攻めを決心させた」って通説否定の布石じゃないかな
いわゆる名胡桃強奪が起きるのはこの1ヶ月後

あと長束と清水湊の件もね

テルで関ヶ原外伝
初登場で多治比しゃまの兄に瓜二つな時点で
これはやらかすなとみんな思った

名胡桃城事件への流れって真田と北条の長い因縁の果てに起こったことだからそれを一から説明するのは面倒だしね

>>134
室君も用意しとけとか言うあたりやっぱ大叔父と似てると

>>122
>>102にレスしてるから関ヶ原なら別主人公要らんでしょ

ゴンベ初訪問では名前を覚えて貰うだけで強く売り込まない
なかなか営業センスあるじゃねーか

>>110
関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる ！
たわけうつけまぬけーッ！

>>80
家康はともかくテルの処世術凄いな
まだ秀吉が低姿勢の頃に臣従したからそれほどプライドを刺激されなかったのかね

>>139
西田敏行が西田敏行に叱責されるのほんとすき

>>138
前号のセンセのインタビューで、編集から聞いた現代人の組織論を取り入れてるって言ってたな

秀秋送りつけられそうになったり晩年は舐められてるけどな
輝元より小早川隆景を評価してたんだろ

輝元はちとおバカに描かれてるものな

>>142
エレベータープレゼンテーションはなるほどと思った
確かに忙しさが伝わるわ

>>138
出鼻で買わないと意思表示してる客に売り気を出す営業マンなんて論外だがな

仙石のバイタリティは野村證券っぽいな

終了までにお蝶にもう一度登場してほしいと思ってるのは少数派だろうか
当時は確かスレでも叩かれまくってたよね

出てきたら嬉しくはあるが藤兵衛さんが「あやつのことはもうええじゃろ」って言ってるしなあ
厳しいだろなあ

>>142
編集から聞いたかｗ自分の知識や経験ではないんだな

兄が家老になるから仙石家に来ても違和感無いけどな。

>>150
そりゃ大学出てからアシスタント→漫画家になった作者だからしょうがないだろ

漫画家全員が自分の経験のみをもとにモノが描けるわけじゃなし

良い作者っていうのは多くの人と会話してる人だろ
一人の人生で得られる経験と知識なんてたかが知れてる
多くの人と交わって他人の人生を自分のものにできる人が魅力的な人間を描ける

腕の立つ漫画家は人付き合いとかほとんどしなくても想像で魅力的な人物やストーリーをつくる

作中の家康がドンドン不気味に成ってきてるなぁ〜。なんか怖いw
その昔信玄が不気味だから手を組めないって言ってた人間とは思えないw

茶々いいキャラになったなぁ

つーか北政所さんの縁は使わんのかい

家康死んだ魚みたいな目してる

>>150
「漫画家は個人事業だが、編集はサラリーマンだから
個人事業主ではわからない組織ならではの論理を知っている」だそうだ
インタビュー全般で通して「自分は万能ではない」という慎重さを感じたね

>>154
インタビューでは「感性でうまく作品を作れちゃう人」と表現してたが
自分はそうではないって言ってた

山岡荘八「徳川家康」第二十五巻、孤城落月の巻、1988
２９７頁
そして、そのように秀頼の屍体のわきには首が飾られ、淀の方の屍体は胸を刺されたまま
薄目をあけて陰雨にうたれている。
２９８頁
どんなに深い業因を持った妖婦もまた、死んでしまえば、一匹の死魚にひとしい。蒸れた
小雨にうたれて、そこからただよいだすものは、そこはかとない無常感ばかりであった。
ざくろのように傷口をひろげた胸は、すでに閉じられていたが、薄く開いた唇からは
まっ黒に染められた前歯が光ってのぞき、その下に丸い舌がのぞいている。
吐血の名残りであろう、妙に赤い舌の尖から雨水が薄い血になって首すじに流れていた。
「そのあたりに、打ちかけがあろう、掛けてやるがよい」
正純は、従者にそう命じておいて、次の秀頼の前に立つと荒々しく地べたを蹴った。

死してなおも男たちをまどわす、美熟女のエロスを湛えた茶々姫だが、
事実としては、ありえなかった屈辱プレイを山岡は描写してしまった。
おかげで大河ドラマ「徳川家康」での夏目樹子の茶々姫も、吐血美人
ではなかったが、徳川方へ死美人ぶりを見せつける。

史実重視の「センゴク」ではどうなるか？女武者として散るのは無理か？
エピローグでいいから。

あのインタビューは良かった。
自分はそこまでの才能はないので一つ一つ改善して作っていくしかないと。
自分の才覚を見切っているというか、、

>>157
小田原に付いてくるのは茶々だから、後に口添えしてくれる伏線なんじゃね？

今回はお棄様ご誕生の言祝ぎに行ったんだから
ねね様んとこ行ったらケンカ売りにいくようなもんじゃね

なんだかんだ皆定番の役どころにおちつきつつあるね

赤子の顔がまっことホトトギス

ゴンベも感じたように茶々は信長っぽい雰囲気があるっぽいね
いい伏線になると思うわ

毎晩上様プレイやってたんだろうな

世渡り上手いな権兵衛さん
こんな感じで四国・大友・豊臣連合をまとめてくれてたら

茶々様の現代人っぽい口調は個人的に結構好きだったりする。

戦場でも後方でも作戦会議の場以外はすごく空気読めるのに…

上司には口巧みに取り入り、気に入られる。
部下や同僚の言うことは聞かず独断専行する。出先の飲食店などで横暴な態度を取る

端的に言って関わりたくないクソだな

メンタルが安定してきたのか久しぶりにキレのある秀吉を見られた感じだな
それだけに鶴松が死んだ時が恐ろしいが…

奉行衆のダメ出しの理由が技術的なものという納得出来るものならキチンと受け入れて
セカンドプランに移行する度量と判断力があるあたりはやっぱりワンマンなだけじゃなく有能なトップだな

そうなったらストレスで
いよいよ夫のち〇ぽが入らない（茶々：談）になるのか…南無

小田原征伐って外交で舐めた態度とった北条を討つ目的で
開戦するってイメージだったんだけど、センゴクだと最初から北条領目的で
理由は後付けなのね

「茶々」って本名？

今週の感じだと、秀吉の北条攻め滅ぼすよ宣言が10月だから
北条方の猪俣邦憲の名胡桃城奪取事件の11月より前の話になるんだよね
てっきり名胡桃城奪取事件がキッカケでの北条攻め宣言だと思ってたから自分も驚いた

>>177
女性の名なんて適当だったんじゃね
美濃からきたから濃姫とか

>>174
ただし機嫌がいい時に限る
この先の奉行衆は胃が痛いだろうな

既存の解説書などでは、北条が完全に臣従しなかったから攻めたって感じみたいだけど
知識が薄いからか、今週分が違和感なく読めたな
作中の秀吉は、経済政策は別にしても
天下統一の総仕上げのため
派手にぶっ潰す相手が欲しかったのかなあ
この先、臣下を利でつるために唐入りに繋げるのかな

安土桃山時代に詳しい方には「今さら」だろうけど

今週、最も驚いたのは
長束が本多の義弟だったことだな

まぁセンゴクの戦国大名は平和や自分の身の安全の為には戦争するパターンって少ない。
今川みたく理由は後付けで戦争したくてやったみたいな感じの路線でいきそう

長宗我部の場合
・事前の通告は完全滅亡、阿讃を羽柴領に予土を毛利領と分け合う
・征伐軍が発動し戦も終盤となった頃に土佐安堵の好条件での降伏勧告

島津の場合
・事前の通告ではかなりの厚遇で現状維持を認める（薩摩、大隅、日向半国、肥後半国、筑後半国）
にもかかわらず島津はこれを蹴飛ばして征伐軍発動
・降伏後に一部家臣が新領主など認めないと戦闘続行、これにより薩摩のみ安堵から大隅、日向4分の1安堵も獲得

もう少ししたら
「秀吉大好き」な真田のオヤジが出てくるのか

長束は義弟なんだけど関ヶ原とかみると騒動回避に両者が尽力した形跡とか残ってないのよね
妹だとしたら年齢が釣り合わないので養女なんじゃないかみたいな話もある

この作品を読み出したのは最近なので間違ってるかもしれないけど
作中のお市って
女版信長で、旦那をけしかけて兄貴を倒そうとしたんだっけ？
だとしたら、可哀想な茶々ってイメージがわかないな
淀ぎみの描かれ方って
悲劇の女性だったり、単なるヒステリーおばさんだったり色々あるし

秀頼の描かれ方も
お母さんに潰された、浪人衆に主導権をとられた、天下人たらんと欲して散ったとかあるけど
豊臣って天下が治まっても拡大政策を止められなかったから
秀吉個人の政策集団で終わったのかな

長束さんは最初から最後までずっと豊臣方でブレなかったよな
慣れない戦も頑張ってたけど結局は力及ばず

ヘッドハンティングとはいえ算術の才能を認めてくれた秀吉に恩義を感じてたのかねぇ

関ヶ原は東軍が正規の豊臣方定期

現状の立場の違いってのはあるけど秀吉の顔色伺いながら右往左往している奉行衆と家康の前でも気兼ねなく言いたいこと言いあえる家臣団ってのが対照的だなぁ

>>178
この感じだと名胡桃城事件は秀吉の謀略で北条も真田も秀吉の掌の上で踊らされるって感じになるんだろうか？
確かに名胡桃城事件は動機や詳細がハッキリしないから脚色の余地はあるけど

作品とはあまり関係ないけど市って美化されすぎな気がする
娘が天下人に縁付いたからヨイショされてるだけの旦那の助命や婚家の存続に関しては無能の傾城としか言いようがないような

>>190
家康は家臣に殿付けてるしな。でも本心を打ち明けてるのは正信だけのような

赤ん坊なんて大抵サル顔なんだよなぁ

>>192
あいつら全員に相談してたら物事絶対決まらないだろ

>>140
テルというより隆景の尽力でしょ

正信には腹の臓物の糞の中の米一粒について話したが、忠勝には話さないあたりやっぱめんどくせえのかな

ご機嫌の秀吉が超うざいなｗ
俺が奉行なら｢じゃ〜ど〜するの〜？｣の所で殴ってるわ。死ぬけど。

ところで沼田のゴタゴタはこれから？豊臣は一度北条の肩を持つんだよね？

>>197
なぐるんじゃなくてきりつければええやん！

>>176
その辺はもう卵が先か鶏が先かレベルの問題だと思う
豊臣に北条を潰したい理由があったのも事実だしそれでも北条が完全服従の態度をとっていれば狙われることもなかったのも事実

嫡男も生まれて秀吉の機嫌も良くなったしこれで豊臣家は安泰だね！
もう何も怖くない！

今の秀吉の下では働きたくないわ。
頭が切れて超有能だけど、気分屋で突然切れて、かつ部下には無茶苦茶シビア。
絶対に胃に穴が開く自信がある。

浅野さんなんか本当に早死にしそう。
マンガなのに心の底から同情してしまうww

若い頃の秀吉なら是非下で働きたい感じだけど、悪い方に変わっていってるよね。

自分の基準でできる部下（奉行）や死ぬ気でやれる姿勢を見せる人間（家康や茶々）には情を見せるけど
秀吉の基準でそれを満たすのがあまりにも普通の人間にはきついノルマだからな
自分が信長の下で無茶ぶりこなしてきて今の地位まで這い上がった人なだけに自然に他人にも求めるんだろうが

和民「共感するわあ」

そりゃあお母さんもあんたが特別で、皆があんたみたいに出来る訳じゃないって言うわな
有り得ない話だが、織田家ならそれこそ明智ぐらいしか今の秀吉を満足させられる部下なんざ居ない筈
性格的な相性は良くないが能力的にはセンゴク明智は良い方。もしくは半兵衛が生きてるとかでないと

藤吉郎、小一郎、小六、半兵衛のパーティーがチートすぎたんや

>>204
今の秀吉と半兵衛も合いそうにない
民を見下してた半兵衛を変えた秀吉が今は民を見下してるわけで、今の秀吉見たら半兵衛は失望するんじゃないかな

関空水攻め！

センゴク秀吉がそうなったのは自分の想像以上に愚昧で下衆だった民への失望と幻滅だから
半兵衛がここまで生きて秀吉に付き合ってたらむしろ秀吉を見限れないんじゃないかな
天下静謐という秀吉にとっての呪い焚き付けた側でもあるんだし最期まで付き合ってはくれそう

宮下が飲んだ知人の漫画家って誰やろ

>>198
ネタ抜きで戦国期はそういうのあったからな
家康の祖父とか信長の叔父とか
買収された刺客説あるけど、実際のところは感情のもつれだろアレ
蘆名さんとこはまさに痴情のもつれだったが

忠勝「ななな」
やはり義弟の口癖は耳についたらしいw

>>190
名胡桃城事件はほとんどが軍記物に出てくるだけで一次資料が少ないんだよなぁ
ここから漫画的にどう面白く描くかセンセの腕の見せ所

北条征伐の宣言を北条に最終警告として送りつけたら
逆上した猪俣と北条氏邦が名胡桃城に攻め込んじゃって
これを惣無事令違反とみなして豊臣総動員って流れにでもするんかな

オレは今の秀吉より家康の方が怖いな

あの明朗快活＆ギラギラしたところが完全に失せて、目が完全にイっちゃってると言うか
すごい不気味さを感じる
理不尽なこともしないが気も許せなさそうな感じ

長束正家と本多忠勝って真逆のタイプだよな

家康って
「松平」(「徳川」)という組織が生き残る事を至上命題で生きてる
心の中の「個」を殺して、組織の長としての「公」を優先してる
だから時々生の感情があふれると、狂騒的な行動になる
なんて思うときもある

しかし家康のキャラデザ安定せんなあ

過去これほど迄に長束さんに脚光が当った漫画は無いよね
北条攻めは奉行衆目線でお願いします

ゴンベ「ワシの一番の見せ場ぁ佐吉らに持ってかれるんか！？」

三成さんは家康にとって学ぶ相手じゃないんだろうな

>>217
肖像画もしかみ像と笏持ってるやつではエライ違いだから、あえてキャラデザイン変えてるんじゃないの？

>>220
太閤は大名を超えた日ノ本の統治者だから学ばなきゃならんが
三成は優秀とはいえ一奉行だから

忠勝もクッキングパパ感が無くなって張飛のテンプレみたいな顔になったな

現代人からすると茶々は情状酌量の余地はあっても殺人犯だし、
落首事件で責任ない人間にも最悪に近い罰与えている。
頑張って昔の言葉づかいに近づけているけど、
「影響」とか現代的日常用語が混ざると、
なんか現代とは別の事という割り切りが難しいな。

>>215
でもコンビ組ませたら案外いいかもしれん
正家が義兄を立てる形で

>>214
まあ、徳川の描写のモデルはどう見てもヤクザ映画だからなあ
若い頃ヤンチャしてたチンピラが親分になって行くさま

>>213
史実的には逆上っぽくないんだよな名胡桃城奪取
猪俣への対応も平常運転っぽいし
別に気にした様子もなく側近や修験者を使者として上洛させてるし

戦国感覚としては隣の城から呼ばれたら行く言うのは当たり前すぎるのかもですが

秀吉は老いて若干の狂気を匂わしつつも、あくまで人間的な感じ
家康は冷徹で何を考えているか解らない感じ

家康怖いなあ

何かにつけてキレてたあの頃の家康はもういないな

今週のは名胡桃城の件より前の話なんだから
関東に攻め込む大義名分は再三の上洛命令無視とか徳川の仲介拒絶とかそんなんで十分ってことなんだろうな

>>199
領土を大部分取り上げられるのは既定路線だったけど
お家を潰されるまでいったのは北条がヘタこいたから、と
まあ当たり前の流れか

天正17年
2月　板部岡が上洛、真田と北条の国境紛争について、惣無事令に違背無いこと豊臣への臣従に二心無いことを釈明。
2月〜6月　沼田裁定、氏政＆氏直上洛を条件に北条に有利な裁定。
8月　氏規上洛、沼田裁定のお礼と氏政上洛の調整、12月上洛を秀吉と約束。
10月　秀吉、景勝宛の手紙で北条征伐を伝える。長束に清水湊に兵糧搬入、各大名に軍役を指示。←今ここ
11月　名胡桃事件。北条に宣戦布告。

>>229
何にでもかんにでもキレる(実際はキレてる振り)のを止め、落ち着いたかと思いきや内心マジギレしてたマルドゥック・ヴェロシティのワイズを思い出す

>>217
キャラデザだけじゃなく性格もな
博打打ちやったのに

>>193
あの赤子は坊主似だろ

博打は成長とともにすぐ熱くなる血を抑えられる様になったって表現だろ

>>201
浅野さんのイライラが子孫に伝達して大事件おこしそう

>>236
松平は子々孫々ギャンブラーだから言ってた強キャラが
仏様みたいになってる　ええのか？

いまの時点で本能寺から7年しかたってないんだな…

>>238
みんなそれで身を滅ぼしてきたから俺の代からはなんとかしないと(でもとても無理そう)から
「小牧長久手でバクチはやめた」は賢者モードすぎる

その小牧長久手ではまだ暴れまくって素手で鎧つぶすキレっぷりだったわけだが…

北条攻めの前に伊達政宗が蘆名を滅ぼして会津を手に入れて、その後に豊臣と交渉してるんだか、秀吉は蘆名を滅ぼしたことはたいして怒ってなくて、北条攻めが無くて政宗が上洛していたら政宗の会津領有が認められてた可能性が高かったらしいな。

秀吉が政宗の会津や征服した領地を取り上げた理由が小田原参陣が遅れたからで、蘆名を滅ぼしたこと自体は特に理由ではないらしい。

政宗と秀吉の交渉の途中に北条が名胡桃城を攻めてしまって、秀吉が一気に武力で解決する方針に転換したらしい。


秀吉の武威、信長の武威って本に書いてあったわ。

武威やねん！豊臣

>>238
センセは登場人物の変化とか機微の変化の描写があんまり上手く無いと思う
1から2に至るとして、なだらかなカーブを描くんじゃなくて1→1.5→2って大きく飛ぶ感じ
例えば茶々と坊主のまぐわい中の信勝初恋回想なんかも
あの茶々がここまで来たか〜って感慨深さより、このイケメン誰だったっけか？って当惑が先に来る

俺には家康のあの抑えつけた表情の下には激情の血がたぎってるとしか思えない
博打を止めたというのは時間はかかってもより確実な手段で秀吉を超えるという意味だろう

>>238
幽玄のくだりを読み返せ
俺は読み返さない

溜めて大博打してくるのかこのまま賢者モードで時代の流れにのるか

>>246
かなり意味合いは違うけど
溜めに溜めた挙句、関が原で大放出＆賢者モードはへうげでもやったよなｗ

>>230
少なくとも作中では開戦のきっかけではないってこったね
惣無事令なんて守ってても豊臣攻めてくる準備してるじゃん
だったら名胡桃取っちまおうぜってノリになるんじゃないかと

秀吉「今北条攻める準備してるから挑発して停戦違反させて」
真田「はい」
真田「城取らせました」
秀吉「はい、宣戦布告」
これなら名胡桃が開戦のきっかけになるし電撃戦もできる

>>247
アッチの先生は感性で物を描く天才だよなｗ

センゴク＝秀才
へうげもの＝天才
衛府の七忍＝キチガイ
異論は認めない

山田先生は山田先生でへうげ以前からキャリアがある大ベテランではあるから感性に頼った天才というより腕を磨いてきた職人的なイメージがあるな

>>251
そうなのか。
昔からどうも特色が強いというか独特だと思う。デカスロンめちゃくちゃ面白いよね。

宮下先生は二作目で歴史漫画で売れちゃったから、もう他方面は難しそうだよね。

月さびよ明智が妻のはなしせむ

の使い方は痺れたわ･･･

>>252
オレは同意だよ
特に突き抜けた個性の描き方こそ山田作品の魅力だと思ってるけど
これはデカスロンからすでに備わっていた天賦の才

名胡桃城は平山先生の本だと真田北条双方が沼田裁定に納得いっておらずその後も双方沼田周辺に兵を展開していたり
上杉も三国峠超えて沼田側に布陣していたりかなりの混乱状態での偶発的な事件って書いていたよ

>>250
信長の忍びの家康は北条征伐あたりになってもうんこ漏らしそうになっているからもうちょっと成長させて欲しい

>>252
森みたいになるんだろうか

>>254
デカスロンは6作目であれに至るまでに色んな試行錯誤があったんだよ
山田作品は最後のシメが弱いってずっと言われて来たけど
へうげものでついにそれを克服した印象

へうげの3英傑

ノブ様→天才
秀吉→努力の人
ヤス→執念の人

って書き方かなぁ
秀吉のラストは良かったと思う

>>255
沼田裁定って内容自体は秀吉が北条に宣戦布告するまではっきりしてないんだよね

秀久「ほならね、自分で立身出世してみろって話」

北条は外交もっと頑張れよ…

総合評価
ﾝｰｰｰ、改めて考えると秀久凄いな、って思うなあ。秀久はやっぱ。凄いなあと思うなあ。
石高も多いしさ、槍もできちゃうし、

秀吉＝アメリカ、北条＝日本、名胡桃＝満州・真珠湾と捉えてみる。
秀吉が北条を潰すための口実というか誘いに使ったイメージ。

北条を日本扱いは流石に北条に失礼な部類だろう。

>>264
全員日本人なのに何言ってんだオマエ？ｗ

信長の躍進する時期あたりからそうなんだけど
関東以北の太平洋側の大名って上方の情報に疎いよね伝わるのが遅いと言うか
日本海側の大名の方が総じて早い時期に信長や秀吉と誼を通じてるしアンテナも高い
北条の外交音痴も案外その辺から来ているんじゃないかな
東海〜関東〜東北の貿易ルートで最新の情報来そうなもんだけど、案外東海と関東はあんまり海の交流なかったかもね

>>266
北信愛が天正10年に上洛して信長に会おうとしたら途中で本能寺起きたって話好き
その後津軽に出し抜かれるのも含めて

>>266
当時の海運のメインルートは日本海だからね。
太平洋側は三河から駿河辺りに難所があって、関東から東北に行くにも上総、常陸の間に難所があった。
しかも、東北→関東→東海→近畿の航路だと海流に逆らう必要がある。

江戸時代に東北→関東の安全な航路が開かれたんだけど、やっぱり日本海がメインだった。

日本海ルートは漂流してもどこかの陸地につく可能性はあるけど、太平洋ルートだとアメリカ大陸まで流されるからな。
普通は死ぬ。

ヤンマガでそこらへん描いてた漫画があったような
本阿弥ストラットだっけ？

そういや北条や伊達や奥州仕置で減封された大名ってほぼ太平洋側すね…

裏日本なんて揶揄されがちだけど
情報や商業って観点で見れば当時は日本海側のほうが先進的だったのかもね

>>266
信長以前から関東・東北というのは幕府から独立した鎌倉府の武士領域だから
その雰囲気のまま外交のベクトルが関東・東北の内側に向いてしまうのはあるんじゃないかなあ
佐竹義重が秀吉と天正年間から連絡取り合ってたり、伊達は輝宗以前の四代が将軍偏諱を受けたりして
畿内に外交アプローチをしないことはないんだが、あくまで他の関東東北大名に対抗するためのものだし
本気で畿内と交流しようという発想が生まれない

>>238
内心は長州力並みにキレてたろ。あいつの墓にクソぶっかけてやる的な。

勝手なイメージではあるけど長年武田を盾にしてきて畿内東海の情勢に対して無頓着でいても問題なかったツケが来たのかなぁと思いました

結果から見て畿内に無頓着だったって考えちゃうけど、北条ってかなりデカい組織だったし地元のしがらみとか有って知っててもどうにもならなかったんじゃないのなかって妄想してる

無頓着というより東国と上方は別だと思ってんじゃない？
鎌倉時代からずっとそうだったから

北条さんからすると
第二次世界大戦直前の日本みたいな感じだったんじゃね?

北条は信長に平身低頭で恭順の意を示してるけどね
と言うか秀吉に対してもそうだったんだけど

>>279
その割には当主が上洛しなかったりしてるよね

>>280
関東奥州の諸大名はこの時点では上洛してなくね？

>>208
作中の二人は急に出てきた利家よりも親友してたしな

>>280
織田は言うても同盟国だし
属国並みの扱いは受けてたけど

秀吉の時は氏規が直接会って氏政上洛を約束してるけど、その前に名胡桃事件が起きた
まあもっと前に上洛しろと言われたらそれまでだが、上洛要請をのらりくらりと躱してた訳でも再三の要請が有った訳でもない

やっと来週から北条編か。
とりあえず早雲の代からプレイバック頼むよ。河越夜戦もやってくれ。

氏直「信長死んだの？よく分かんないけど一益殺しにいこうぜ」

>>208
想像以上に愚昧で下衆だと言うけど、長年子供に恵まれなかった支配者に対する他人の目線はあんなもんでしょ。むしろそういう手合いすら取り込んでたデカイ包容力と自制心が失われつつある秀吉さんを見るのが辛いわ。

秀吉は民のために政治したんじゃなくて豊臣家のために政治してたわけで。その目的を達成するため民にえさをまいてただけ。それを見破られた

>>287
そういう目線で見ても口には出さないのと
ハッキリと行動に出して悪質な揶揄するのは違うべ
くちさがない噂程度で済ませるならまだしも明確な悪意を形に残るやり方で示してるんだから

>>287
権兵衛も言ってたように「夫婦でのあれこれを他人に馬鹿にされたら儂でも何するかわからん」だからな
更に言えば自分一人が種無しとか馬鹿にされるのは耐えられても、産んだ茶々や生まれたお棄が馬鹿にされる
言いたい放題を放置すれば更にエスカレートする。そりゃ処断するわ天下人としても夫としても父としても

仮に秀吉の度量と自制心がピーク時だとしてもブチ切れて良い案件
無辺際の器を持ってりゃ良い為政者って訳じゃない。一罰百戒だよ

それ考えると正妻としてずっと連れ添って
最後まで子供出来なかった寧々様がなんとも可哀想

天安門にキンペーさんの悪口書いたら
まあ鏖みたいなもんだね

>>290
でもそれは実子の場合じゃん
民に嘘ついてるの秀吉な訳で

まあ単純に比較できる施設じゃないかもしれないけど
安土城や駿府城、江戸城の目につくところに信長なり家康と親族へのきっつい誹謗中傷が
デカデカと落書きされたりしてたら、やっぱり警備担当はタダじゃすまなかっただろうし
犯人への追及や処罰は苛烈だっただろうしな

>>293
なんで民草ごときに内情晒す必要があるの？

>>293
秀吉にしてみりゃ｢実子｣どうこうではないのは、読んでりゃわかるよね？茶々に相当な覚悟をしてもらってなわけで。
まぁこの作品においては、の話だけど。

政治的な理由だとしても、同じ状況下で棄を嫡男に決めてしまった限りは殺るだろうと思うよ。たとえ秀吉ではない別の人だったとしても。

小田原攻めといえば…ついに奴が出てくるのか？白装束で片目のアイツが…！

>>296
犯人処分は別に普通だろうけど嘘ついてる部分で図星つかれて何キレてるの？っていう

馬鹿正直に話す事が全ての状況下において正しいとは限らねーだろ。小学生で時間が止まってるニートか

苛烈な処刑するのは方法論としてありだけど、暴君の誹りを受けてますます民心が離れるのも自然の流れ。結果的に悪手だったな

もう今の秀吉は民の味方ではないんだなあと実感したよ。

元々民の味方じゃないだろ

今さらだけど村吉オトコってモデルケンコバだったんだね

夫婦の下半身事情にまで踏み込んだ悪意ぶつけといて
為政者に無条件で民の味方でいろってのもまあ虫のいい話ではある

味方のフリしとくとなにかと便利だったけど、もう面倒くさくなっちゃったんだろうな
秀吉の晩年〜ってのはだいたい装う必要も無くなったからやめちゃったってイメージ

つーか０か100かで示さなきゃいかんもんでもないよな〉民衆への寛容さ

いずれにしても件の落手は現代でいえば大物ヤクザの家に落書きしたようなもんだから、犯人も門番たちもしめられて当たり前というか…
(確かに理不尽だけど)
ネットがないなら高野山で陰口叩いてればよかったんやw

山崎の頃みたいな民への低姿勢は猿芝居に過ぎないからな

甘々な処分してれば関白・太閤って権威も失墜するしね

実の子じゃないだろってほぼ事実を書かれてブチ切れとか恥ずかしいわな
これが全くの嘘っぱちとかならまだしも

>>306
毎回妄想の例でこういう論調するよね

実行権力ないけど天子様は敬意払われてるけどね。
権威を振りかざさないと誰もついてきてくれないのが秀吉の悲しい現実

秀吉も噂や路地裏の落書き程度なら表向き酷い事はしなかっただろう
流石に聚楽第に落書きは幼稚だし酷いわ

>>311
信長が上洛するまで、天子様が亡くなられても葬式も出せないほど窮迫してたけどな

大陸に銭の活路を見出せないから東に目を向けて
家康転封北条征伐をしようとするって流れ
先生の面目躍如って感じで好き
桶狭間戦記は何度読んでも面白いからなぁ

早く本格的な貨幣経済に転換すべきだったね
報奨が土地じゃあ、いずれにっちもさっちもいかなくなるのわかってたろうに

と、現代人は思うんだがなぁ

なんか一生懸命煽ろうと頑張ってるヤツがいるな
誰か相手してやれよ

前もID変えて連投してた奴やろw

永楽銭の流通って誰が管理してたの？
明からの輸入とかで土地の大名とか商人の利権半端なくない？

地震といえば帰雲城だな
あとは清正の秀吉からの信頼回復エピソードと
山内一豊の娘が圧死したエピソード

中世に誰が貨幣経済管理できるんだと
中央政府に権威がないってか機能してないから貨幣を国外から輸入するわけだが、
ある意味ちょっと前のスーパーハイパーインフレ後のジンバブエみたいなもんだよな、とw
まあ輸入業者の利益は莫大なんだが、輸入するにもそれに見合うものは渡さなきゃならないからねえwなんせ銭だしw
そして明国内での銭の価値は、実体貨幣がどんどん流出していくんだから当然上がっていくというw
海を渡るリスクもとんでもないし
最盛期の大内氏とか貿易の元締めみたいなもんだったが、まあそれでも貿易をコントロールできていたかっていえば全然だろうね

毛利家「知ってても独り占めしたいから他人には教えないよw（大内家が滅んで以降、海外貿易のノウハウが失なわれました）」

報償に土地を与えるってのは限度があるけど

信長以降の茶道バブルって言うか
茶会を開く権利、茶器を価千金の名物って崇める風潮っていうか
ああいうのも限界だったのかな
(別の漫画になりそうだけど)

上野の与えたら茶器のが良いって駄々こねた人が居たね

>>313
葬儀あげられず何か月も御所に遺骸が置きっぱなしされたりしたんだっけ？

>>324
まあそれは極端な例でけどな〜って複数例あったような悪寒w
御所の修繕が出来ないとかまあどんな惨状だったのやら…

>>322
限界ってニュアンスがわからんが、健全な常識持った人間なら、茶道具一つで城一つとかあまつさえ国に相当する価値が、なんて言われて納得するか？
農民上がりの叩き上げの苦労人なら、なんか苛立たしい気分になったとしても違和感はない
そんな詐術いつまでも通じないよねって
利休の切腹って原因は諸説あるけど、実はもったいぶって尊大なインチキ芸術ゴロにいらっときただけなんじゃないかと思わぬでもない

ちょっと前に話に出たへうげの利休は自分の好みをそのまま世の中の好みにしたいから〇〇暗殺すら目論む邪悪さと弟子たちを導く聖人性を兼ね備えたまさに怪物だったな
あの利休を越える利休の描写は今後難しいんじゃないかとすら思えた

土地の代わりに勲章とかあげればいい。

>>324
残念ながら遺体放置((殯)自体は天皇家の伝統だったりする
今上帝が退位表明したなかにも忙しい最中にアレさせるのは忍びないみたいなことわざわざ言及するレベル

あのめんどくさい京都人たちが未だに「少し旅行されてるだけだから帰ってこられる」とか言ってるし、親しまれてるんだろ。

いよいよ小田原かー
久々に権兵衛と家康が会った時にどんな会話するか楽しみ

>>328
そういう儀式的なものがあったのね
知りませんでした

>>330
家康は権兵衛に借りができたとか、大昔いってた記憶ある
その辺の回収かねぇ

殯、それも大喪儀なんざ一般人は知らなくてもしゃーない
文化としてのの殯は知ってても皇室が行う殯の詳細化は葬祭ディレクター１級持ってても渉外問題にすら出てこねーんだから
社葬とか担当する支社長クラスですら皇室の殯の詳細化は知ってる奴いないかも。俺も知らないけど

よーそろー

めんどくせえな、きょとじんは

応仁の乱で足利幕府がめちゃくちゃになると、手近なパトロンが無くなった朝廷は金が無くて
３代前の後柏原は21年、先々代の後奈良天皇は10年、先代の正親町天皇は即位の礼が3年遅れた

正親町天皇の時は毛利家が金出してくれたんだけど、
はるかなる明治時代にこのときの功績で元就が正一位を貰えてたりする

北条家の面々を誰をモデルに描くか楽しみだね
中枢に一族が沢山いるし北条家こそゴッドファーザー系が良かったなぁ

このパターンは来週から小田原征伐編北条の章だな

小田原征伐に際して人質として上洛した秀忠が出るかどうかで
この漫画の終着点がどこなのか一つの判断材料になりそうだな
出てくるなら上田城攻めもやると思う

唐入り描くと色々面倒だからこれで終わり宣言してるんじゃね
グッバイ万暦帝

北条家はナチスだろ

板部岡江雪はヨーゼフ・ゲッベルスかよ

>>313
戦国史新聞でも「朝廷から募金のお願い」という広告が出ていた。
後奈良帝の葬儀と新帝の即位礼の費用がないということで。
「寄付してくださった方にはもれなく官位を差し上げます」とのこと。
実際に寄付をしたのは毛利と本願寺だっけか。

>>336
朝廷・貴族側から描く戦国時代ってのも読んでみたいな
へうげもので猪熊事件初めて知ったけど面白かった

亀の甲に「虎」とか「豹」って名前付ければ一気にドイツらしくなる

>>344
俺は花と火の帝で知った。
「今日で言う乱交パーティーである」

>>344
山科言経とか近衛前久とか面白そう

そんなモン描ける奴がいないｗ

朝鮮出兵が秀吉の暴挙でないことを
証明しようとしてヤッキになる人たちが
いるけれど、人材や文化財の獲得が
日本に貢献したという視点はないんだよな。
民草の味方ではなくても、日本の民草の
ためになったともいえるが。

へうげものはその辺描いてたよネ
センゴクじゃなくてヒデヨシってタイトルだったら読めたかもしれんがね

小田原征伐と言えば堀久兵衛も病気で死んじゃうんだよね…
馬鹿だ阿呆だと言いながら何だかんだ仙石を認めてる所もあったしなんか寂しいな

そういや堀久死んじまうのか
普通に忘れてたわ・・・

センゴクの登場人物ってほとんど死んでるよな

上杉謙信はそっくりさんがロシアで大統領やってるらしいが…

ビバさんも逝っちゃったしねえ

堀Qは流石に早死にだが権兵衛死ぬころには同僚連中は高虎と正則くらいしか残ってないよな

>>353
そらまあ諸行無常やしな…
でも光秀は天海僧正にやっぱなってまあだ生きとるかもしれんで

>>345
鼠とか弱そう

鼠は動かないですし

なんか面白いモデルになりそうな一群いないかな。
北条らしいやつ。
斜陽の帝国ってことで絶対王政期スペインあたりからとかだとあまり元ネタが分かんねえか。

お猪姐とおまんこしたかった

久々に1巻読み返したら絵すげー下手くそで草生えた
ここからよく挽回したな

絵どころか作風も変わってる

通説に疑問を抱くスタイル何で変えちゃったんだろうな？

まあ、そこで言ってた通説って講談から続く創作物の内容って感じで
採用した説の方も特に新説でもなんでもなかったりだからな
先生自身に知識付いてきたらドヤるのがちょっとこっぱずかしくなったとか？

うどんは家庭料理でもそこそこおいしいけど、蕎麦はプロがちゃんと作ったやつじゃないとだめだな

>>361
俺も年くってからあんな感じアリだなと思うようになった。

>>365
だっていつまでも「通説に疑問が残る」やってたら
「ワンパターン」「マンネリ」ってネット高野山で大騒ぎになるじゃんｗ


まあマジレスすれば
１．連載当初よりも歴史研究が進んで通説そのものが色々でてくるようになった
２、宮下史観というか作者なりの歴史創作のやり方がほぼ確立、広く受け入れられるようになった
ってところじゃね

風雲小谷城編が一番好きだから小田原城にも期待してる

そういや今週号の引きの城は小田原城か？
かなり広大な感じだったの。

>>362
言うほど下手か？（最初期の田中宏、和久井健から目を逸らしながら）
一巻の時点で既に村上海賊の娘レベルには上手い。垢抜けてないけどさ

槍ぶすまとかは初期から迫力があったと思う

デビュー作でないにせよ、駆け出しから週間連載であんだけ書き込んでるのも何気に凄いしな
荒削りなんだけどそれが血泥を転げ回って刀槍を振り回す権兵衛の我無捨羅さにマッチしてる
最初期の権兵衛って確かに馬鹿なんだけど現代で言えば中高生くらいなんだよな。無理もない

中学の頃はチンコ勃起するまで揉み合ったりしてたしな

無印の頃はいかにもヤング○○○○向けな層を狙いまくった
オラオライキリサクセスストーリー路線だったね

ヒロインのフェードアウトは路線変更の象徴的な出来事だったんだろうね

居並ぶ重臣差し置いて演説ぶっこくの大好きだったよなダンゴ