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【マターリ】マイニング雑談スレ　Part.5

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2021/01/08(金) 11:48:41.40ID:uXN3WX3e
マイニングに関しての雑談、情報交換、質問などをまったりおこなうスレです。
初心者から上級者までご利用お願いします。

●基本的なマイニングに関する質問はこちらへ
マイニング質問スレ Part.3
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1521089204/

●初心者向けマイニング情報交換はこちらへ
【初心者用】マイニング情報交換スレ62
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1520783956/

●CPUやGPUで仮想通貨をマイニングするためのスレはこちらへ
【CPU/GPU】マイニング情報交換スレ78
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1524228004/

●ASICで掘りたい人はこちら
マイニング情報交換スレ 5ブロック目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1519272420/

●税金の話はこちら
儲けたお金の税金・確定申告24
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1519439733/
儲けたお金の税金・確定申告11【1001万円以下専用】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1514774678/

●前スレ
【マターリ】マイニング雑談スレ　Part.4
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1607735418/

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2021/01/13(水) 17:50:46.56ID:HNlbJP8r
なるほどそう言う事なのね
タスクスケジューラで何時間に一回かアフターバーナー再起動させれば対応できるかな？

>>739
調整後の使用量で計算してると危ないかもね
うちの場合はケーブル不足で電源増やしてるから容量は大丈夫だと思うけど
2021/01/13(水) 17:53:13.69ID:j3YezPoo
メモリクロック落とすとか電圧盛るとかして落ちないようにした方が良いような
2021/01/13(水) 17:53:16.35ID:COathVlA
>>741
個体差で同じ設定じゃついていけないやつがおんねんね
2021/01/13(水) 18:09:27.74ID:rvW5oBCP
MSI RX570 8gb 8枚の構成で、750W PSU 2個あります。動作時の消費電力は約1300Wです。性能は約280MH/s前後あります。詳細は写真にご参考ください。

みたいなリグが35万円でラクマに出てるー。
RX570って8枚買っても16万円もいかんだろ。このスレの人？
280Mhsってわりとチューニング上手くいってる、bios弄ってそう。


いつもAMD Radeon Softwareが初期値に自動復旧してくれるからRadeonのリグを別に分けたというかNHOSにしてしまった。これなら落ちても再起動でまた元の値になるはず。
745承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 18:18:19.26ID:bkBcrLxS
今日の20時に怪しいセミナーがまたやります
複数の「SnapDragon845」のCPU、GPUでマイニングする例のマシーンですw

Coin cats ウェビナーでパーシバルマーク1について
ttps ://line.me/R/ti/p/%40coincats

お前らも今日暇なら捨て垢でLINE登録してこの怪しいマイニングマシーンのウェビナー見てほしい

✅一般家庭でマイニング可能な「Percival Mark-1」が登場｜製品特徴を徹底解説！
https://nextmoney.jp/?p=37727

誰か60万捨てる人いませんかw
2021/01/13(水) 18:21:50.55ID:tmFsbKCm
>>745
本物でも手に入るの数カ月後じゃいやだ。。
完成して動いてるのにモジュールしか見せてないのは…預けるとハッシュ増えるし…
2021/01/13(水) 18:25:37.78ID:uKK6iB3l
>>744
見てきた。2年も使ってるし出せて12万って感じだわ
ライザーカードの電源SATA数珠繋ぎで取ってるけどあれキャパ大丈夫なのかな…
2021/01/13(水) 18:30:11.43ID:3dnTBmFR
みてきたw
570の定格の1750で35MHだしてるのは興味深い・・・マイナー側のメモリタイミング極限まで調整してるかもだけど
消費電力も高いし温度も高いしあんな酷使されたリグ産廃すぎるw
749承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 18:32:59.49ID:Wk3iY+6J
35万なら5700XT6枚買って30万以内に抑えるわ！どこにも売っとらんけど笑
2021/01/13(水) 18:35:31.44ID:rvW5oBCP
>>745
わりと昔からある詐欺っぽくない？日付が古かった。支払い方法が自社が発行してるコイン限定って笑笑

「SnapDragon845」はスマホ向け仕様のプロセッサーであるため、既存のマイニングマシンよりも圧倒的な低電圧化と、既存のGPUよりも高いハッシュレート実現しています。また、AIを搭載することによって効率の良い銘柄を即座に判断し、自動でマイニングシステムを切り替えることができるため複雑な作業は一切ありません。
https://coin-otaku.com/topic/36786
イーサリアム以外も掘るのか？笑
751承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 18:59:11.72ID:bkBcrLxS
>>746
ですよねーw

>>750
支払いがコイン限定の販売ルートと円払いできる販売ルートがあるみたいそこは私もよくわかってないw
第1期の支払い期限が1/15なので詐欺臭が酷いw
イーサ以外にもモネロとか対応させるらしいけど儲かるかは不明w
752承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 19:04:01.30ID:A1ZB/usC
>>750
SnapDragon845にはVRAMコントローラーついてないのにどうやってEthereumをマイニングするつもりなんだろう
753承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 19:11:45.36ID:bkBcrLxS
>>752
わからないですw

販売店は今契約書作ってるらしいw
なのに第一ロットは1/15までw
省エネ静音らしい
2年間保証あるらしいけど会社が信用できないw
イーサがposに切り替わったらゴミになるんじゃ無いw
2021/01/13(水) 19:14:49.42ID:vda5mPQD
>>745
これから出すならSD888じゃないとなぁ
SD845って2年前のSoCやぞ?
2021/01/13(水) 19:17:57.44ID:zNnQeOvY
会社どころか製品がうさんくさすぎるわw
コアがスナドラとかいう具体的な情報あるくせに、メモリとか電源とかWi-Fiモジュールとかなんもない
acアダプタで動かすのか？w
イーサなら最低でもメモリ6gb以上ほしいところだが、あのチップにはメモリ乗ってる感じすらないw
2021/01/13(水) 19:18:16.83ID:mBPyjR8F
一昨日までは700円/day稼げたのに今日300円しか稼げなくて泣ける
何かあったの？
2021/01/13(水) 19:20:12.88ID:zNnQeOvY
>>756
相場が下がった以上！
ちなここ最近の基準だとまだまだ高いから下がる可能性かなり高いよ
2021/01/13(水) 19:21:40.16ID:mBPyjR8F
>>757
ピークから20%も下がってないのに半減以下になるとか訳が分からないよ・・・
2021/01/13(水) 19:23:50.83ID:Z9mdW8Ru
もう、マイニングバブルは終わりだよ。
又数年寝るしかないね。
新規参入しすぎでしょ。
2021/01/13(水) 19:32:31.62ID:zNnQeOvY
>>758
マイニングは取引の計算の報酬なので、報酬の通貨の価値が減る、取引が少ない、しかし計算するやつは多いなどなど
niceはこれにハッシュパワーを買うやつがいないとかって要因もからむね
2021/01/13(水) 19:38:10.54ID:COathVlA
>>752
一応CPUでも4GBちょいのメインメモリがあれば掘れるぞ。
大昔のskylakeで0.2MHくらい出たはず。
762承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 19:38:38.59ID:nVMWHTYH
>>754
余ったSoCだよなwそれが12個集まってもなw

>>755
ところが前回のウェビナーには100人近く集まって質問が100件以上あったんだよw桜もいるだろうけどw
2021/01/13(水) 19:43:56.47ID:zNnQeOvY
>>762
クラウドマイニングの詐欺案件は山ほどあるけど、実機なのがより騙しやすいのかねw
世の中の大半の人はスナドラとか知らんだろうしw
2021/01/13(水) 19:45:23.16ID:iacDBnF0
>>758
マイニングなんてこんなもんよ

マイニングのためにグラボ買ったりしたらアカンで
765承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 20:08:07.44ID:Wk3iY+6J
>>758
マイニングがっつーよりもナイスが、だな
日中ずっと不安定だった。おまかんかもしらんけど
2021/01/13(水) 20:41:26.47ID:WiNrZacf
>>744
いま設定効率化してるから、省エネでTDP75-90wにセーブして30-32mh/sまで行ける

動作時1300wはあつすぎるからピークまでぶん回してんだろ

ethはバイデン就任で株が上がるタイミングで抜かれてやや下がりそう
いまの流れなら
350万→バイデン→290万→リターン320万→250万
の繰り返しで底値の探りあいになるコース

マイニングは2月あたりに一旦沈静化はいる流れで、ガチ勢はその機にパーツとか道具買い集める流れだな

個人的には3050とかRX6500とかがどうなるかが気になる
2021/01/13(水) 20:52:14.84ID:T570qSm8
>>751
短期間で決断迫るの典型的な詐欺の手口だな…
2021/01/13(水) 20:54:33.35ID:T570qSm8
>>765
昼頃ずっと収益低かったな
今戻ってるけど
2021/01/13(水) 21:02:31.64ID:zNnQeOvY
>>766
自分も同じmsiの570もってるから32はいけるのわかるけどtdpあげたからといって35無理じゃね？
しかもメモリクロック1750よ？w
2021/01/13(水) 21:20:46.57ID:T570qSm8
蓋開けてみれば今日の脳死報酬昨日と同じだったわ
昼間のやつは表記だけの問題だったのでは
2021/01/13(水) 21:29:38.89ID:Q8FPtVgm
他の方と同じく、直近のpayだけ見たら渋いなぁって思ったけど見返したら先週と大差なかったわ。
もう電気代払えればいいんじゃね？って気分でまったり回すことにした。
で、数ヶ月後にﾆｯｺﾘ…できればいいなぁ
772承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/13(水) 21:33:26.65ID:e0B0HvU1
数ヶ月前は3080でも300円ぐらいしか掘れなかったし、まだ全然高い方だと思うな
2021/01/13(水) 21:40:30.96ID:v+FZPbYK
>>769
同じくMSIの570持ってるけど35はBIOSでメモリをカリカリに
チューニングしないと無理だと思う。
少なくとも、1750じゃありえん。
というか、海外の報告でも570で35出たと聞いた事ないんだけどね・・・
2021/01/13(水) 21:56:43.51ID:mxvyg8Ie
マイニングは赤字のヨシダでーす
2021/01/13(水) 22:00:43.20ID:tmFsbKCm
借家でライザーsataケーブル燃やすな
2021/01/13(水) 22:17:07.53ID:rhrP5zWE
SATAは大電流流すこと想定していないから使用は推奨されないと海外マイナーから指摘あったな
古い規格のペリフェラルは11A流せる
2021/01/13(水) 22:19:04.74ID:nYS9J6fj
マイナー太郎さんをすこれ
2021/01/13(水) 22:22:14.11ID:v+FZPbYK
>>769
このリグの最後の写真変だな。
各570のクロック、電圧、消費電力、温度は概ねこんな感じ。
消費電力の合計全く合わないね。
この画面だけ作ったのかもしれない。
2021/01/13(水) 22:38:10.61ID:tmFsbKCm
ヨシダはsataにライザー1個では無く複数…
数は忘れたけど流石に2個だったと思いたい
2021/01/13(水) 22:41:14.52ID:3dnTBmFR
バックプレートと基盤の間にサーマルパッドない5700があったのでバックプレート外して
余ってたパッドを基盤のメモリの裏の部分に挟んでみた。

たしかにメモリ温度の上昇はゆるやかになるけど、放熱目的で作られたプレートじゃないから時間たつとけっこう温度は上がるw
温度は数度落ちたかな？程度だけどわりと満足感はあるw
2021/01/13(水) 23:02:18.50ID:g15B/c9S
>>777
あいつ今何してんの？
2021/01/14(木) 00:13:58.59ID:8pp8plq5
PCケース内にグラボ2基でマイニングしてる人に聞きたいんだけど、CPU側のグラボは熱暴走しない？
寝てる間に一機停止してた…
M/BがCPU側から見て16/-/1/16ってスロット構成なので、最近のグラボだと2基の間にほとんどスペースがない
2021/01/14(木) 00:34:47.29ID:IStwxfuf
マイニングするときは側面開放で扇風機が基本だぞ
2021/01/14(木) 00:56:27.09ID:FDDI7Rmq
ゲフォ1070×1でpc組んでnicehashOS使ってマイニング始めた。ヨロシコ。
箱のLEDもピカピカで素敵🥳
2021/01/14(木) 01:15:06.24ID:zgXJ7rTX
>>784
新しく作ったの？w
そんなグラボで大丈夫か？w
2021/01/14(木) 01:32:14.98ID:FDDI7Rmq
>>785
中古で安く売ってたしどっかのHpで紹介されてたんだよ。
1日160円くらいしか貰えてない😗
2021/01/14(木) 01:43:07.20ID:T222iAG2
>>783
マイニングなのにケースに入れるとか頭おかしい
2021/01/14(木) 01:45:04.94ID:n/JFKZvy
ゲーマーはケースに入れて光らせないと死ぬ
2021/01/14(木) 01:49:39.87ID:V5kjjpRX
裸で組みたいけど、3連を流用したからグラボの固定がなかなかめんどい
2021/01/14(木) 01:52:05.12ID:zgXJ7rTX
>>786
電気代的にギリギリじゃねーかw
2021/01/14(木) 01:53:49.76ID:co2wDULy
グラボなんてそのへん置いとけばいいじゃん
2021/01/14(木) 01:54:06.39ID:V5kjjpRX
1日3ドルで結構回す気になる
いま2.7ドルでギリなんとか…2.3ドルはきつい…
2021/01/14(木) 02:50:02.36ID:MAkOKPPp
1070私もつい買っちゃって、届いた時には収益悪化。電気代との戦いなので最適設定誰か教えて。。
Coreとpower下げてメモリ上げるとハッシュレートは逆効果だった。34MHとかどうやったら行くんだ。
2021/01/14(木) 02:52:50.08ID:MAkOKPPp
今はpower78,core+150,mem+500で27Mhs出てる。
29とか30一瞬でてる設定あったんだけど寝ぼけ眼で調整してたら保存し忘れて忘れてしまった。
2021/01/14(木) 03:26:27.86ID:DSaQgfMg
余ってるvega56使って始めたものだけど、低電圧設定してもハッシュレート36出てる。メモリ設定とかデフォのママだけどこのまま暫く動かして見るけど、もっと良い方法とかあったら教えて下さい。
2021/01/14(木) 04:00:20.98ID:gK3/eQyk
今から新規で1070購入でマイニング参入とか冗談だろ…
つーか今の4時間の収益がゴミすぎてあかん
電気代出てないわ
2021/01/14(木) 04:32:33.54ID:zgXJ7rTX
愉快な人が多いなw
ただ1070とかvega56とかアーティファクトなグラボの設定は知らないんだ
イーサなら基本はメモリクロック上げ、コア下げ
ＰＬかＵＶで消費電力押さえる
2021/01/14(木) 04:47:54.10ID:V5kjjpRX
あかん今赤字やん
朝まで止めるか
2021/01/14(木) 06:17:04.37ID:LlTeqlaU
もうすぐみんな赤字ラインだな。
早めにグラボ売っとけよ。
2021/01/14(木) 06:51:44.59ID:o2kfed8I
>>782
隙間はほとんどないから、
ケース上部から、耐熱ppバンドで吊り下げてる。
2021/01/14(木) 07:35:39.76ID:7IQGLHBm
自作erでもないのに新規参入した人ってPascal時代で学ばなかったのか
前回みたいにブームが続いてたら損切りで売られたTitanium電源とか安く買えたんだが、流石にそこまで設備投資した人は今回は居ないか
802承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 08:14:21.02ID:5beTANnC
ほれなくなった？
結構順調だけど環境によるのかな
2021/01/14(木) 08:37:27.00ID:1SUTA14H
バブルなら使える低ワッパグラボが一気にきつくなったんでしょう
と言ってもまた相場上がってきてるので上で安定してや
804承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 09:03:45.74ID:MAkOKPPp
>>797
ありがとう！もちろんそう思ってコア下げたらすぐハッシュレートが落ちてね。。もう一回コア下げる方で調整してみる。なんでだろう。
2021/01/14(木) 09:13:24.82ID:PKXhEgqQ
>>802
リジェクトも掘れ高もおまかんやろ
806承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 09:32:52.29ID:vmm6pKrA
バブル終わたな
価格は上がったまま保持してるがマイニングはトータル収益として下がったな
2021/01/14(木) 09:37:12.64ID:iLKBF14R
イーサが14万越えしないとな
808承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 09:44:32.12ID:WW+YEqta
イーサの方が将来性あるとか言われているけど、
俺は”今”上がって欲しいんだよ
2021/01/14(木) 10:50:46.63ID:ONVR7h2s
中国の専業マイナーの記事見たがASICが高騰して元を取るのに12ヶ月かかるとか
810承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 11:21:39.50ID:vmm6pKrA
HiveOSの設定や使い方についてオススメのサイトとかない？
自分で探してみたが良さげなサイトが見つからず・・・
2021/01/14(木) 11:23:46.52ID:JMea6FD1
>>806
いやそうでもない
これがasicが強いコインなら、ハッシュレートは一ヶ月で2倍、2-3ヶ月で4倍になる

けどETHハッシュは
2万円で17th/s
5万円で22th/s
7万で30th/s
12万で33th/s
と伸びしろ弱い、これasic不足、カード不足の成果

これだけ鈍化的な伸びならasicが再始動しないかぎりハッシュは月3-5th/sの上昇で、夏にやっと50-60th/sだろう

HF来るとされるがハッシュの伸びも規制も緩慢

このペースならGPUマイニングでは22年中盤くらいまで利益でるコースだな
あとHFと前後でASIC供給再開だから、100th/sくらいまで増える可能性がある
そこまでいけば、相場は13-20万くらいまであがるだろセオリーで
2021/01/14(木) 11:34:10.23ID:sjxLLh9m
俺のマイニング部屋エアコン無いから6月にはリグ停止するわ
こういう人多いと思うからお前らは夏場に稼げ
2021/01/14(木) 11:36:00.25ID:zgXJ7rTX
>>810
公式と公式の掲示板が1番
Chromeの自動翻訳でほぼわかる
2021/01/14(木) 11:44:30.25ID:S9IadZPB
nice出金手数料たけーな
2021/01/14(木) 11:44:54.21ID:MAkOKPPp
1070のワッパが悪すぎて、120W使って27MHsぐらいだから、70W22MHsぐらいに下げたんだけど、選択として合ってる？
2021/01/14(木) 12:05:30.01ID:QyCAnT0M
>>815
合ってる
収益ってシェア見つける運要素けっこう強いから
数ハッシュくらいじゃ誤差だったりするけど、消費電力は絶対裏切らないw
2021/01/14(木) 12:12:25.49ID:ngFi01gc
1070なんかじゃんぱらに売って14000円。
100日分になるぞ。
2021/01/14(木) 12:32:53.54ID:EizHBy1w
3060tiと比較して3060が想像以上に駄目だあ。

なんでバス幅あんなに削ってしまうんだ。
まあ、そのままでメモリ増量ならti超えてしまうから仕方ないか。
2021/01/14(木) 12:34:02.92ID:MAkOKPPp
>>817
血迷って17000円で買ってしまったんだ。とりあえずリグに突っ込んで動かし続けて代わりがくるかペイしなくなったら売る。。。
820承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 12:34:30.61ID:Rpt9p2r0
初回100%最後のチャンスだよ

https://ap.lc/DzjHF
2021/01/14(木) 12:36:46.97ID:8xWNxFA3
1070単体だと出金手数料払うためだけに一週間タダ働きだな…
悪い事は言わんから高値がつくうちに損切りした方がいい
売れるまで回しときゃいいだろ
2021/01/14(木) 12:43:12.79ID:kwsmbkxE
今回の弱小個人マイナーの勝ち組は、相場が暴落しても黙々と直彫りで掘り続けてたやつ。
ETHのハッシュレート下がってる時期に今と比べたらかなり効率よく枚数も掘れたはず。
そして今回相場もハッシュレートも上がって、グラボ相場も上がってグラボ処分して撤退。
・・・とかできた人いるんかな。
わかっててもやれなかった俺。
今回暴落してもハッシュレート高いままならリアル全撤退も考える。
2021/01/14(木) 12:43:38.64ID:kxu+5LPS
1070は余ってたらリグに追加向けかな
1枚じゃきつい
824承認済み名無しさん
垢版 |
2021/01/14(木) 12:48:48.04ID:fRAW74ac
ハッシュレートおじさんがわき始めたなあと思ってたらdiffのことを言ってたのか
2021/01/14(木) 12:49:06.34ID:zgXJ7rTX
>>822
マイニングで儲かってる時期に撤退は難しいよ
グラボ品薄っていってもべらぼうに高騰してるわけではないし
自分はもう回収終わってるからグラボ高騰してたら撤退してたかもしれんw
2021/01/14(木) 13:19:36.25ID:wkX1aJrR
電気代0円だからやめへんで！
2021/01/14(木) 13:26:31.16ID:rlzejQym
1070,3070,1660tiのリグだし電源のキャパも余ってるのでとりあえず回し続けますー。1070が1万円とかで売ってたらみんな買ってリグに追加します？しない？

ところで、60Mhz TRex, 59.6Mhs Excavator(dev fee 0)のとき、どっちを使った方が良いでしょう？
2021/01/14(木) 13:57:42.74ID:IGGg6grK
>>812
エアコン付けえやww
グラボ1台分より安いやろ
2021/01/14(木) 13:58:39.64ID:RQeiVJVE
RX570とRX5700をphoenixマイナーで一緒に動かしてます。
ディスプレイは接続せずに、RDP接続のみです。
RDP接続中は特に問題なく動いているんですけど、
RDP接続を切って40分程すると、RX570だけがホリホリをさぽって0MH/sになります。
RX5700の方はそのままホリホリ続けてます。
この状態でRDP接続かけると、RX570も何事も無かったようにホリホリ再開するのですが・・・なんで？？？
エスパーな方いらっしゃいましたらどうか回答お願いします。
2021/01/14(木) 14:03:54.29ID:csm9nL2Z
暑くなってきたらベランダに小屋置いてそこで回そうと思うけど湿度が心配ではある
2021/01/14(木) 14:23:54.40ID:XbEqexyd
>>829
HDMIダミープラグ買ってぶっ刺せ
2021/01/14(木) 15:03:39.09ID:Afurlo38
さっきリグ落ちた。
リモート接続してるから、ディスプレイ直挿ししなきゃどんな状況か分からん。
はー、めんどくさい。
2021/01/14(木) 15:07:33.68ID:kxu+5LPS
不安定リグは自動再起動用のwatchdog付けたほうがいいよ
2021/01/14(木) 15:14:46.23ID:guJfnOYC
Windows更新の邪魔するの忘れてて昨日リグ落とされた。
2021/01/14(木) 15:23:32.22ID:RQeiVJVE
>>831
なるほど、ありえそう。
とりあえずはオンボードのVGAにモニター接続して様子見てみます。
2021/01/14(木) 15:27:51.71ID:Afurlo38
>>833-834
ありがとう。
今調べたら、winのアプデ掛かってて、再起動の邪魔されてた。
無事リグが復帰したのに、リモートデスクトップで接続できない…。
設定見直してみる。
2021/01/14(木) 15:32:25.60ID:CvwwJuFe
>>833
イイネ
2021/01/14(木) 15:33:21.92ID:kxu+5LPS
昔やってたWin10専用リグの時は自動ログインを設定してたけど最近だと出来なくなってるかも
2021/01/14(木) 16:12:45.81ID:Afurlo38
リグのip固定にしてたのに、自動取得に変ってた。
固定して無事完全復旧。
もうやだ、アップデート。
2021/01/14(木) 16:21:48.15ID:Oi8LYNzx
パッチやら機能更新で設定リセットはホントに勘弁…
リモデだけならChromeリモートデスクトップ入れておけば十分だと思う。
何台もリグ動かしてるような人はnagiosとかで監視してるんですかね？
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