ゆうきまさみ総合89【新九郎 奔る！】

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次スレは>>970が建ててください
単行本は22巻まで刊行中
ビッコミにて当作品のみレンタル閲覧も可能

前スレ
ゆうきまさみ総合88【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1770292846/

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伊勢早雲庵宗瑞

伊勢九郎盛利

北条早雲

ソズーイ

伊勢新九郎勝利

アンカー！

>>1
室町殿が奉公衆、伊勢新九郎盛時！
康正二年生まれ、当年とって三十八歳！！
主命により新スレ立ての乙に参上仕った！！

ホシュ四郎

ソウーン

立て乙です

最終回でむっしゅうが新九郎の夢枕に立つとかいうことは
まあないか

>>8
以後、関東では名乗りの際に年齢も言う習慣になったのであった

>>1
乙。
　
>>11
小鹿孫五郎とか堀越茶々丸とか三浦義意とか、
伊勢宗瑞の夢枕には行列が出来そうだな。
　

>>13
義兄も

早雲だけど、家臣が領民に薬を差し入れするエピソードってあったの？

今見ても第1話冒頭の新九郎の名告りだけで作中における北条早雲の設定（出自、諱、生年、堀越御所襲撃時の立場）を説明しきってるのは見事だわ

勝元の形見としてもらった薬の本が伏線なのかな
でも盛定パパが使ってるんだっけ

パパ来駿の伏線だったりして

>>16
そして自力救済の戦国スピリット

周到に準備しての襲撃が子供の気紛れひとつで空振るの面白い

須磨様と兄ちゃん

茶々丸は甲斐まで逃げ延びて、そこでっていう説をとるんだろうか

前スレの991さん
地獄の料理人は、なぎら健壱の悲惨な戦いです

悲惨な戦い
https://share.google/8PzACw1QPMl9QHSmF

>>16
ゆうきまさみ「伊勢新九郎素浪人説には与しません！（ｷﾘｯ」

まだ言ってるよ、このボケ老人

頭の妄想が真実だとすり替わったヤツには何言ってもムダ

１話の名乗りをやって俺たたENDだと思ってた
「もうちょっとだけ続くんじゃ」コースって事は単行本売れてんのかな

誰も指摘しないけど堀越公方府防衛に失敗した狩野の責任は重いから
新九郎よりも先に狩野のおっさんが剃髪して出家すると思うんだ　→狩野道一誕生w

>>22
最後は向こうを怒らせてボコボコにリンチの上で放り出されるのに期待

>>28
あれは自分で無防備にした茶々丸が一番悪い

この漫画
つい「新九郎まかりとおる！」と間違える

北条早雲は伊豆襲撃と小田原城強奪までが普通の人の知識だからこれから先をもっとち密に描いてほしいものだ
倍三倍の巻数かけたって描ききるべき

>>32
作者の寿命…

そもそも漫画連載が肉体労働だからなあ
しばしば月刊になってるとはいえ69歳で隔週連載してて線がまだまだきれいなの凄いよ

小学館の大御所漫画家としてマンガワンの騒動についてコメント出す？

牛の角に松明括り付けて小田原城に突入とか絵的には面白いけど描けるかなあ

狩野太郎が御所の守将か？
違うでしょ。御所の大将は茶々丸
責任者不在の中孤軍奮闘しただけの太郎に責任は別にない

>>32
アシスタント数名雇って完全分業制へ移行しないと
新九郎よりも先に作者の寿命が尽きる

次の区切りは小田原攻め？

茶々丸は伊豆国内では公方扱いだが、他国から見ると単なる伊豆国守護だから甲斐などで扱いはどうなるか。公方扱いしてもらえないと茶々丸はどう反応するか？作者はどう描くか？

御所号を有する茶々丸は単なる伊豆一国の守護ではなくて
伊豆を除く関東9ヵ国守護から見れば都鄙和睦以降、正統ではない鎌倉殿の厄介なガキだろう

一応前官礼遇的に伊豆公方として扱われるんじゃないの

>>36
ここに来て今更火牛の計はないでしょ
大体1000頭の牛どっから調達すんのよ
テキサス？

>>39
まず茶々丸を仕留めてからだな

>>41
んじゃ余計悪いし

>>42
そのあたり、作者がどう描くかが気になるんだよ。内心は面倒なのが来たと思っていても、それをどこで出すか、押さえるか。

>>32
早雲の死までやって欲しいが緻密に描くと５０巻は必要かと、
それは年齢からいって厳しい、でも３０巻まではやって欲しいな、
端折られても良いからそこはゆうき氏に期待

>>43
2025年11月19日放送の歴史探偵で「牛の角は神経が通っており、触れただけでも拒否反応を示すほど敏感。ましてや火であれば確実に狂乱し暴れ牛と化す」って専門家が指摘してたから火牛の計は実現不可能とマジレス。

>>47
春秋戦国時代、斉の田単は燕軍相手に火牛の計を用いて強襲し燕軍の総大将の騎劫を見事に討ち取ってる
なので、火牛の計を用いたことのない連中の言うことなど当てにならない（ｷﾘｯ

田単や源義仲の火牛の計は真実なのか

>>31
長野県で有害図書扱いされるのか

「なぜ関西人は東京でも関西弁をしゃべり続けるのか？」という問いの深層にあるもの


史実の新九郎はバリバリの関西弁だったんだろうな
てか鎌倉・室町だと関東弁とかあったのかな？
それが家康の関東移封で三河弁と混ざって江戸弁になり、更に明治になって標準語へって感じか？

新九郎「狩りをしたら獲物がそちらに逃げたので、追返す人（黒毛和牛）を入れさせて下さい」

>>48
別に角にこだわらなくても、伊勢家特注の松明装着鞍とかでも、、、

この前アンゴルモアで牛に荷車繋いで積んだ枯草に火をつけ敵に突っ込ませてたが角に松明より現実味あっていいアイデアと思った

牛が目指した方向に突っ込むかな、てんでバラバラに暴れ回って味方陣の方がボロボロになりそう

>>51
京へ筑紫に坂東さ

…というように関東固有の言葉はあった。
中世に於けるそれの全体像は再現できないだろうが、
一般には南関東よりは北関東の方言が、
江戸言葉よりは多摩言葉が原型に近いとは云われている。
　

>>48
田単の火牛の計は角でなく尻尾に火を点けている分、まだ合理性がある。
でも闘牛で二頭の牛を戦わせるのも大変なのに、千頭もの牛を作戦通りに燕軍に突っ込ませられたかというと微妙なんだよな…

>>41
マリヤ・ジュリアン「甘えんだよあの程度のガキで厄介とかほざくんじゃねえよ。」
　

>>31
古い
今なら新・九郎の大罪だな

>>45
山内顕定にせよ武田信縄にせよ、
多分狩野道一のスタンスと同じものとして描くんじゃなかろうか。
「厄介は厄介だが馬鹿と鋏は使いよう」。
　
神輿を担ぐ側よりも神輿自身が武将に化けるのかガキのまんまなのかという方が気になる。
　

>>55
敵軍を直接攻撃するのでなく、角に松明付けて牛を狂奔させて敵軍を撹乱させた例はある（アゲル・ファレルヌスの戦いでのカルタゴ軍）。
でも、角に火付けるのは大変だから信憑性は低いかも。

一斉に点火するメカニズムでもない限り大量の牛と松明の組み合わせは無理だろうと

>>60
多少の成長は期待したいところ
ただ資料的に宗瑞を苦戦させたのはあくまで伊豆の国人衆や山内上杉の攻勢であって
茶々丸自身の能力が戦局を左右した感じはないんだよな

スップは続NG

即でした
私もNG

>>54
漫画じゃないけど、宮城谷昌光の小説「晏子」では莱国（春秋時代に山東半島東部にあった国）の征服を命じられた主人公（斉国の晏弱将軍）が山上から麓の敵軍（莱軍）に牛の群れを落とすという火牛の計より簡単な方法を用いていた（うろ覚え）落牛の計？

酷い自演を見た…。

NG連呼の独居老人は完全な荒らし

小田原城の火牛の計の概要あらためて確認すると数百の勢子（に扮した家臣）と千頭の牛って
そもそも数字的に目立ちすぎて全然偽計にならんだろうって感じだな

日本人なら知ってるはずだが千は具体的な数を表す以外に数が多いことを抽象的に形容するのにも使われる

ｽｯﾌﾟなんてどこに？
って思ったらすでにNGしてたわ

>>69
千が仮に300くらいだったとしても無理があるのは変わらないと思うのよ

>>58
空然「余を還俗させたのはキラキラネームのお主であるぞ」

>>69
新九郎は古典に従って火牛1000頭で小田原城の奪取に成功
木曾義仲は古典に逆らって火牛500頭なんだが4万余騎の平維盛軍を壊滅してる

アゲル・ファレルヌス戦でのカルタゴ軍は二千人の非戦闘員に二千頭の雄牛を引かせて偽計を成功させたが、この数字も割といい加減なのかな？

>>72
順序はこうだ。

1510年　誰も呼んでないのに勝手に参戦。勝手に宗家の「宗」を名乗って「宗齋」。
1513年　誰も頼んでないのに勝手に還俗。勝手に嫡流の「義」を名乗って「義明」。
1518年　一応真里谷恕鑑に招かれて小弓入部。誰も認めてないのに勝手に御所を名乗る。
　
義明「頓テ八ヶ國ヲ討取、古河ノ公方ヲ配流シ奉リテ、鎌倉ニ御所ヲ立、關東ノ公方ニナルベキ事、案ノ内ニアリ」
恕鑑「誰がそんなことしてくれっつったよ（泣）…。」
　

>>60
豊臣秀頼か

>>73
白髪三千丈

>>62
政治的に有害無益になったので最終的に放棄された印象
どうせならその際に思い切りボコボコにされて欲しい

>>57
古代はもっと操るのが困難な象で戦ってたりする訳だが

牛でも象でも大砲でも同じなんだけど
敵陣が混乱して列が乱れたらそれでいいんだよ

そのタイミングで突撃したらそれだけで勝てるから

>>79
アゲル・ファレルヌス戦では、慎重居士ファビウス率いるローマ軍本隊は闇夜に蠢く松明の群れを見て「これはハンニバルの罠かも知れん」と警戒して動かなかったが、別働隊がビビって、不要に動いたところをハンニバル率いるカルタゴ軍本隊に夜襲食らって全滅、カルタゴ軍はまんまとローマ軍の包囲網を突破した。
要は敵が混乱すれば良いわけか。

>>73
1対1なら人が引くどころか牛に引き摺られそう

茶々丸の終わりは諸説あるんだな
堀越討ち入り時に殺された説から
伊豆の国人衆に庇護されて
伊豆平定時に殺された説や
伊豆を脱出して反伊勢の勢力に庇護されて
最後は甲斐武田から引き渡されて処刑された説
作者がどれを選択するのか新しい説を提唱するのか楽しみやね

伊豆討ち入りで本物の茶々丸が死んで、生き残りの影武者が茶々丸名乗って抵抗続けるのが1番良い展開だと思う

影武者が1人死んでも別の影武者が新たに茶々丸を名乗って
とか
本人と影武者複数が同時多発的に暴れまわる

影武者＋茶々丸＝影丸
なんだ忍者武芸帳か
そりゃ複数いるわ

伊豆の茶々丸

ヤキソバが好きなんだよな

仮面の忍者　茶々丸

千代丸という関取がいました
九重部屋

>>87
茶葉丸だな

影武者の最後の生き残りは足利義澄を暗殺する

危脳丸（アブノーマル）ってのもいたなあ・・・

>>80
不要に→不用意に

>>82
作者氏はここまで、
「一次史料の無い案件に虚構を構えること」はしているが「現存一次史料の記事に反する虚構を構えること」は殆どしていない。
「太田道灌伊勢盛時直接会見」も「足利義澄堀越茶々丸一卵性双生児」もこの要件にギリギリ適合している。

茶々丸の最期についても上記要件範疇に入れてくるものと予想される。
従って前スレ933に示した准一次史料『王代記』明応七年八月条「伊豆の御所腹切り玉へり」が既定着地点となる。
　
（続）
　

考えてみればこの時代に関西と関東で言葉が通じるっていうのは不思議ではある
イントネーションはもちろん同じ名詞でも発音は全然違ってたろうにね

（>>94から承前）

というわけで>>82氏の例示に依拠して展開を検討、推測。

①堀越討入時に殺害成功
可能性は限り無くゼロに近い。
上述の要件に違背するのみならず作中既に茶々丸は御所にいないわけで、
今更現戦域に於いて切腹に至るプロットは極めて考え難い。

②伊豆国人衆庇護下の抵抗・滅亡
蓋然性は低いが可能性はある。
差し当たって考え易い具体的プロットは『北條五代記』に見える「関戸吉信の深根城で籠城から切腹」だろう。
千人虐殺晒し首の名場面は是が非でも描いてもらいたい所ではある。
課題は明応五年に富士御厨地区在陣確定の茶々丸を如何なる展開で深根まで動かすか。
当該時期の武田、狩野ら、伊勢、大森、扇谷の勢力圏分布を踏まえると移動篇自体がスリリングな大冒険譚になりそうだ。

③国外反伊勢勢力庇護下の転戦・滅亡
蓋然性と迫真性は最も高い。
意外性と娯楽性は最も低い。
但し本作の特徴たる冷徹非情の政治劇・構造劇としてのリアリティは大いに期待できる。
茶々丸使い捨ての陰惨な不条理が厭な感じ（褒め言葉）の余韻を残してくれるだろう。
　
以上、個人的には②を期待する。

（終）

小学館がとんでもないことになってる……

どうするんだろ。加害者2人の態度悪いし大変印象悪い

続々漫画家が配信停止を申し入れてるけど、新九郎はそのままなんか？

戦にな乱妨取りはつきものだからな

>>95
それを言ったら連歌師が

>>99
マンガワンに掲載続けてる作家のリストを作って左翼どもが制裁加える動きを見せてるらしい
お仲間のゆうきまさみの動向に注目だな

#ママ性犯罪を止めてくる #マンガワン #小学館

商業ネットワークも発達してきた時代だしね

プロ廃業するくらいなら本気度伝わるが当該サイトだけ回避とか保身にも程がある

もうマンガワンだけの話じゃなくて小学館で連載すること自体が問われ始めてるな

児童書作っている会社が何やっているんだ、ということだから社長辞任は必然だ

>>96
自分は�B派

まあ犯罪者出した組織は丸ごと抹殺していいっていうなら正しい意味のモラルハザード起こして戦国真っ青な無法状態になるだろうな

かこつけて叩きたいだけだからな
正義棒フルスイングは気持ちいいからな

しかしいつも小学館ばかり問題起こすな
会社丸ごと潰せはさすがにあれだけど自浄能力低そうだし外部からの大鉈は必要

組織くるみで性犯罪者匿ってシマ貸してシノギやらせてたんじゃないの？って話なのにお前らマヌケだな

ジャンプの人気作ならともかく犯罪報道でもなければ一般人が知ることもない雑魚一匹が老舗出版社を支えるってかｗ
妄想もそこまで行くと官道ものだな

サンカクヘッド🐹うまるちゃん作者 @sankakuhead (2026/02/28 01:57:06)
【お知らせ】マンガワンの「ぼくの魔なむすめ」は全話配信停止してもらうようお願いしました。今まで読んでくださっていた方は週刊スピリッツかビッコミで読んで頂けると嬉しいです。
https://x.com/sankakuhead/status/2027427784487043479

まぁ編集部、編集も違うわけだし上司とかは責任取るだろうけど、隣の部署は違うよねって感じになるんじゃないの

読み返してるんだけど、ボブ伊都様可愛いなぁ🩷

>>108
まあ、③だろう。

明応五年七月の山内方による相模西郡制圧を上手く使えば小田原から半島東岸廻り海路で南伊豆へ…
で②も可能性皆無ではない（陸路や西岸廻りはまず無理）が伊東配下の海賊衆をどうやって出し抜くか。

何がどうなってるんじゃ？と思ったらこれはまあヒドいわな…
気づかず犯罪者と組まされて社会的批判浴びたりいきなり打ち切りにされたりする可能性鑑みると、道義的な問題より危機管理としてマンガワンでは仕事できないだろ

しかし賠償金1100万とか何やったんじゃ？と思ったらただのエロ教師か

>>117
性加害の内容と期間を見ると中居正広（示談金は9000万円）よりずっと悪質なんだよな

>>106
コミック乱に移籍しよう
「大乱大坂の陣」の宮下英樹と対談してほしい

比べてどうこういえるものではないと思うけど

>>117
JKに虐待＆スカトロとか、エロ教師の範疇を超えてるからねえ。しかも裁判中に高笑いしたり被害者を冒瀆したりとやりたい放題だし、マンガワンも何でこんな糞虫を庇ったのか意味不明。

>>116
引渡しの理由を恩知らずのクソガキだったからにしてくれたら完璧

当然引き渡された時は思い切りボコボコにされた後の状態で

小学館の話題はよそでやってくれ

宗瑞「同情はせんぞ」

同上

茶々丸は庇護先でやらかして、死体が引き渡された
公方の血筋を引く貴人だから、名誉ある切腹にしたとか
深根城とか油壷とか小田原城とかどうすっかな

本作がもう暫く続くとして、この後明応二年後半から三年一杯の戦況をどう描くかな。
　
明応三年の伊豆戦争の一次史料は全く無し。
伊勢宗瑞の動向としては；
・八月以前に出家
・八月に今川軍を率いて遠江侵攻
・九月から十一月まで伊勢の本軍を引っこ抜いて関東遠征
伊豆の戦況が芳しくなかったことは容易に想像できるが、
明応四年二月の伊東祐遠寝返りによる戦局転換まではまた地味ぃ～な調略、政略か。
　

むしろ指揮官（+直属の部下）が離脱できる程度には前線が安定していたと考えるべきでは
明応4年には茶々丸を伊豆から追い落としてるんだしその翌年に山内上杉の攻勢があるまでは
調略戦で優位に立ってたんじゃないの

関東出兵時に定正が急死してから1か月も関東に滞在してるってことは扇谷勢の動揺も抑え込んで
伊豆の抵抗勢力もその気に乗じて攻勢をかけるみたいなこともなかったんだろうな

次のイベントは五郎殿の死か新九郎の出家かな？

初ちゃんと初夜やろ

>>129
> 指揮官（+直属の部下）が離脱できる程度には前線が安定していた　
　
そこは何の史料も無い以上想像の水掛け論になってしまうが…。
自分はむしろ正反対で明応三年の或る時期までは「戦線が存在しない」、
即ち伊勢軍は伊豆国内に在陣さえできない状況だったと想像する。
戦況が進んでいたなら遺っている筈の感状や宛行状が皆無であることのみが消極的論拠。
茶々丸の亡命については明応四年二月伊東寝返り並びに同八月関東地震に規定されたことではないかと。
繰り返すが勿論これも水掛け論の片側でしかない。

因みに黒田基樹氏の「想像」はゆうきまさみ氏のそれよりもずっと厳しい。
明応二年には堀越御所を落とすこともできなかった、
この時の具体的成果は葛山等駿東郡の国衆たちを今川に服属させたことだけだった、
－－と。

相変わらずエンタメってなんだか分からない基地外が粘着してんのか

>>133
アンカーも打たず逃げ道を確保しておいて他人を誹謗する卑劣漢に答えるのも何だが、
むしろここまで本作を読んできて愉快痛快な娯楽篇など今後もあり得ないということぐらい見当が付かないか？
　

>>131
それがあったな、メイショウモリトキ✕カツラハツ、子孫に
ダービー馬カツラディライトが世に出るがそれは別の漫画でw

>>130
新九郎にとって次の最重要イベントは姉上の説教です

>>136
もう俺の主は俺なので姉の意見は受け付けません(ムリ)

>>130
貞宗叔父貴の大笑いに100貫目

叔父貴というか、烏帽子親でしょう新九郎の

茶々丸の所在をぎりぎりまで探ってれば……って無理だよなｗ
御所を留守にした理由が当時じゃあり得ない事なんだし

こんな簡単に堀越公方府制圧して良かったんだろうか？
従来説でも明応2年10月までは持ちこたえてる

キジも鳴かずば撃たれまい

>>141
> 従来説でも明応2年10月までは持ちこたえてる
　
お？
浅学にしてそれは未見。
それを提示した論文、史料（二次史料でも可）等を御教示頂ければ幸甚。
　

>>127
伊豆の子であっても甲斐の子じゃなかったって事で

>>143
お？そうなのか浅学にしてそれは未見なのか、正直なことはいいことやね

従来説の韮山願成就院の寺伝（一時史料）では明応2年10月11日が茶々丸の忌日になってるから
つまり（従来説では）茶々丸は0月に堀越御所を捨てて10月11日に願成就院で自刃して果てたと解釈してる
願成就院ネタの従来説が正しいとは言ってないから勘違いするなよ

おっとタイプミス

×0月
〇10月

堀越公方府から願成就院まで僅か3Kmの距離
めんたいパークからだと3.5Km

>>145
早速の御教示、多謝。
　

これで自演がバレないと思ってるらしいｗ

明応2年、放火魔の新九郎によって願成就院は全焼、再建された堂宇やらも天正18年の小田原征伐で再び全焼→願成就院壊滅
現在の遺構やら本堂は河内国狭山藩が寛政元年に再建してるから伊豆討ち入り当時の願成就院ではないな

>>132
まあ水掛け論だけど書状に関しては中盤のはたまたま残ってるけど茶々丸の最期の場所とか伊豆の戦線の
結末だってよくわかってない訳じゃない？
黒田先生のは討ち入りの緒戦の成果にしても（茶々丸逃亡の時期からしての）御所陥落の時期にしても
（職業上当然だが）史料からの保守的なタイミングの推定な訳でさ

緒戦で北伊豆に足場を確保する→富永等が他所でも蜂起して伊豆がより不安定に→北伊豆で前線膠着するが
調略は進める→同時に新九郎は東奔西走する→明応四年へ　みたいな流れでもいい気はするなあ

まあ漫画でもこの後狩野勢+糾合された茶々丸党の反撃で押し返されるという展開はあり得るけど

>>138
貞宗が激おこした結果父上が下向して来てほしい
修善寺温泉につかれるようになるまで生きててほしい

まあなんだかんだで京との関係もこじれるよりは事後承認になりそうな気はするけど

>>150
是は謀叛歟如何成者之企そ狩野介が別心かと御諚之処に、関戸申様に、伊勢か者と見え申候と言上候へは、不及是非と上意候。
－－『堀越公記』及び『伊豆物語』より
　
　
　
　
　
　
　
　
嘘だ。

>>151
伊豆戦争中盤以後は伊勢盛興と大道寺発専が伊勢軍の中でも指揮官代行を務められるほどの位置を占めていたことは一次史料から窺える。
実際、伊豆でも激戦が続いていたであろう明応五年に盛興を大将として小田原に一手を派遣している。
　
－－という傍証（とまでは云えないか？）から貴論に有利な想像をしておくと、
明応三年にも盛興や発専を指揮者とする主力を伊豆に残して戦線を維持、
別手を伊勢宗瑞が率いて関東転戦と考えることは可能かもしれない。
但しその場合、
伊勢軍全体がかなりの規模になっていた（別手だけで二箇月の関東広域機動戦？）ことを想定しなければならないが。
　

>>153
韮山願成就院の寺伝においても明応2年に北条早雲による動乱によりほぼ全焼したとあるが
そのジャポニカ学習帳は何時の時代の誰の落書きやねん

>>155
小田原焼肉大会以来生涯伊勢宗瑞に忠義を尽くした黒毛牛一という牛が書き遺した一級史料。
　

指摘したら自演が加速する現象に誰か名前つけてくれ

火牛の計を否定する輩は歴史探偵の専門家くらい当てにならないまでは読んだぞ

自演がバレて高速ハイハイ始めるNG連呼の紙オムツ爺乙

>>156
火牛の計とは兵士たちに焼肉をふるまって士気を高めることだったのか！（違）

>>160
唐突にがらくた屋まん太の牛丸太郎思い出した

>>157
「ジエンフエール現象」

>>152
政元の烏帽子事件も勝手をやった義澄に対する抗議になりそうだな

なんかここ数日凄いレスが飛んでるんだけど何事であるか
もしかして爺大ハッスルしてる？

>>163
京の人間のリアクションが見られるのはまだ数回後になりそうだが描写をかなり楽しみにしてる

次男君はいつ伊豆に下向するのかな

新九郎の失敗からの伊豆への移転を進めてた盛定が京の人から原野商法売りにきた人間みたいな評価されて京の居場所がなくなるもあると予想している。

なにを言ってるのか、いまいち分からん

>>168
今東国が熱いとか言って奉公衆を新九郎の配下におこうとリクルートしてなかったっけ？

東国良いとこ一度はおいで
酒は美味いし姉ちゃんは綺麗だ♪

>>170
むっしゅうは死んじまっただ

>>169
それは知ってるけどね

>>171
神様「なあおまえ、東国ちゅうとこは、そんなに甘いもんやおまへんのや。もっとまじめにやれ！」

>>170
酒が美味いは当時的にないんじゃねえの？
饐えたドブロクしかなさそう
ねーちゃんも、素材としてはともかく田舎臭くて都人にはねぇ

>>104
言葉通じないと死活問題だね
通訳みたいな人がいたのかな

>>173
原曲ではこの部分『天国と地獄』のOPが流れてるんだよね

マンガワン読めなくなってるね

龍王「駿河よいとこ一度はおいで」
新九郎「酒は美味いし姉ちゃんはキレイダ」

>>177
後ろに立ってるもんね

>>176
ゆうき先生の作品はマンガワンにないんだね

中山記念取ったー！
レーベンスティールは母父がトウカイテイオーだから買ってみた
イーグルのモデルはこの馬だと決めつけている

新九郎奔るの公開無くしたし先生激怒してるな

左翼は性犯罪者と仲間なのに

当時に酒と言ったら伏見、あとは奈良の僧房酒とかかな

>>174
当時の人はそれを美味いと思っていたろうよ

宇野酒造が駿河に進出を図っていたがどうなったのかな

>>184
検査してみた
宇野酒造(滋賀県野洲市にある酒造会社)

>>178
https://imgur.com/3ERsYIN
鉄腕バーディーとじゃじゃ馬グルーミン★UP！掲載終了だって

>>181
トランプやクリントンは左翼なのか？

バーディー残り来ること無く掲載終了か

>>186
ありがとう
検索の仕方が悪かったのかな

藤田和日郎高橋留美子も無言で引き上げ
何か申し合わせがあったのかもね

ビッコミで最新話読んでマンガワンで忘れた頃に読むのがルーチンだったんだがまあしゃーないな

抗議でやってるんかもしれんけど、一番被害を被ってるのはユーザーだよな

配信停止の可能性も契約に盛り込んでるから返金もなかろうて

>>192
そのへんどうなんだろうね
契約に盛り込んでても過度に消費者不利なものは無効だし、今回のケースだとマンガワン側の落ち度による停止だからね

じゃじゃ馬はサンデーうぇぶりがあるから問題無いね

>>182
新九郎の時代だと関東には美味い酒はなさそうやね
五郎殿はもろみを絞ってない酒、いわゆる「どぶろく」とか常飲していて脳梗塞で落馬したのかな

伊豆には江川酒という清酒があったんだが誰も知らんのか

>>185
こっちの宇野さんでした
https://ycc.repo.nii.ac.jp/record/2330/files/%E9%9F%AE%E5%B1%B1%E6%B1%9F%E5%B7%9D%E6%B0%8F%E3%81%AE%E5%87%BA%E8%87%AA%E3%81%A8%E4%B8%8B%E5%90%91.pdf

>>197
京都の宇野氏だから滋賀に末裔がいてもおかしくないな

新九郎が韮山城に隣接して作らせた酒部屋というのが謎

>>196
北條氏政が上杉謙信に贈った酒として有名。
それより約八十年前、伊勢宗瑞の頃はどういう形態の酒だったんだろうか。
http://maricopolo.cocolog-nifty.com/blog/2010/05/post-493e.html

大道寺太郎は同い年の乳兄弟で従兄弟。腹心というよりは自身の影のような存在。物語でも要所要所で地味に活躍する。太郎メインの回が読みたいな。

>>199
ググると北条早雲が命名ってでるね
本当かどうかは知らんけど

新九郎に献じた伊豆韮山の江川酒てどんな酒やろ
江戸時代には醸造が途絶えてるよな

>>200
戦死（永正七年）の時には厭でもメインになるだろう。
そこまで描くなら、の話だが。

>>203
味方の窮地を打開するためにコアファイターで突撃する太郎

新九郎は号泣する

当時の最新兵器、槍の扱いをどう描いてくれるかな？なんか意識して描いてる感じがする
足軽（歩兵）でもそれなりに戦力になるから槍登場以前と以後は色々変わる

>>205
とんでもない勘違いしてるみたいだが

>>205
ても戦争が本格的に集団戦に移行する前だからね
源平合戦かよってノリで薙刀振り回してるのは居るし
新九郎側の兵隊、今川の被官の兵からただの寄せ集めまでホント雑多
そんな寄合所体感はいい感じにでてると思うが

>>205
> 当時の最新兵器、槍
　
駿河は先進地域か。
福島修理を狙う百姓の手に。
　

槍自体はもっと昔からあるだろ
俗説でも菊池槍とか南北朝時代に作られたとか言われてる上に
実際には鎌倉時代あたりには作られてたらしいし

戦国中期以降になったら農民に長槍持たせて密集させた状態から
敵に向かって振り下ろしてしばく戦法が流行るってだけで

いま読み直して気がついたのですが、
扇ヶ谷上杉氏って、屋形号を許されてた？

槍は旧石器時代から使われてる
日本の槍史で特徴的なのは縄文時代に黒曜石製穂先が使われたのと
青銅器時代には中国の影響で矛が出現し典型的な穂先は鉄器に引き継がれたことだ
槍は戦術の変化で幾度か消長を繰り返しているようで集団戦に槍が使われるのも戦国時代が初というわけではない（という説もある）

屋形号って幕府から任命された守護大名だけが名乗れたんだっけか

また休載かな

次回15号と予告されてるから予定通り

>>201
田舎によくある嘘歴史か

槍より薙刀の方が強かったから一時的に廃れたけど
薙刀は集団戦法に向いてなかったので戦国時代は逆に薙刀が廃れた

>>201
北条早雲公拝命の売り文句で怪しい江川酒が販売されてるね
新九郎の時代から山田錦が使われていたらしい

>>205
なんで 槍が当時の最新兵器？？？
槍なんて古墳時代の出土品見てもこの時代から使われてるだろ

>>215
>>197は
＞（京都にいた）宇野氏は、早雲が伊豆国の国主になったころに下向し、名字を（酒造ってた）江川に改めたということになる
と推理してる
作中であまり気の利かない男である新九郎が天啓に打たれたのか接待用に美酒を召喚したと妄想すると味わい深いな

>>217
なろうでクロスボウが当時の最新兵器扱いされてるのと同じようなもん
実際は古代にきて役立たずで廃れただけなのに

椅子やスプーンや石鹸もそう
何も知らない奴からしたら、こんなものもなかったのか当時の日本はｗ
となるけど実際はアホの認識とは全然違うわけで

応仁の乱で投石機出てたじゃん

>>217
一口に槍といってもいろいろあるでな。
長い棒状のものの先端に鋭利な刃物をつけた武器はそれこそ旧石器時代からあるが、全長6m以上もあるような長柄に簡素な作りの直刃を装着した長槍は当時の最新武器で、こんなある意味異様なものが活躍したのは日本では戦国時代のみ。

>>221
それは戦術の変更に合わせて武器を変容させたのであってそれをいちいち最新などと表現する奴はお前と旧帝国陸軍くらい

>>209
山田勝監修「武器で読み解く日本史 」（PHP文庫）によると赤松円心や楠木正儀が槍を効果的に使う戦法を編み出したらしい

戦術の変化によって槍が薙刀（長刀）に取って代わるまでは
槍は対人だけではなくツキノワグマとか猛獣相手の武器としても使われていたと思うんだ
南北朝辺りから熊槍を使うマタギ（又鬼）の集団戦術を取り入れたのかな？

>>222
最新＝最優秀ではないわけだがバカダネーお前

最新＝最優秀ではないチハたん

流行り廃りで武器が変化してったという感じやな
足軽が増えたら一緒に槍が増えて武士もリーチのある槍を持つようになったという経緯やな

戦国時代の火矢は俺らが想像する古代の火矢じゃなくて
火薬を使って打ち出す花火みたいなやつだし
言葉が同じでも全然違うものもあるよな

>>228
その火矢は黒色火薬を推進力とした戦国焼夷ロケット弾
1466年には将軍足利義政に謁見した琉球使節団が辞去に際して火矢（ヒヤー）をぶっ放して驚かせてる
作中登場しなかったけど、この火矢は応仁の乱でも使用されてたりする

大久保彦左衛門の「三河物語」では北条早雲の軍勢が岩津城に「四方鉄砲はなちかけた」と記されてる
鉄砲伝来は天文12年8月25日なので、大久保彦左衛門の戯言でなければ鉄砲＝応仁の乱でも使用された火矢のことなんだろう

>>230
かつて教科書に記載された様々な「史実」が否定されまくっているのと同様種子島への漂着を唯一の起源とする説はあくまで一説に過ぎない

>>231
ポルトガルがマラッカ王国を占領するのが永正8年（1511年）ここでマラッカ式火縄銃が現地生産される
これがポルトガル商人によって種子島へ持ち込まれるのが天文12年（1543年）

つまり大久保ピコ左衛門の「三河物語」で北条早雲の軍勢が岩津城に四方から鉄砲をぶっ放す
文亀年間（1501-1504年）にはマラッカ式火縄銃はまだ存在しないんだよ（反論OK）

種子島から全国へ広まったそのルートまで分かってるのに何言ってんだかｗ

>>231
とはいえ種子島型火縄銃が短期間に爆発的に普及したのに対してそれ以前のものは単発的でまるで普及してないからな。
実用レベルになかったか何らかの構造的欠陥があるのかしたのだろう。
あったからどうしたってもんだよね。
Pre種子島では日本で地下資源として産出されない硝石の入手がネックになった可能性もあるが。

大久保さんってもうボケてたんじゃないの？

手元の書類を読み込んで正確を期したとしても、手紙に発送年を明記しないのがマナーの時代じゃなあ・・・

苗字と（自称）官職だけで諱分からない人もたくさんいるしさあ

応仁の乱あたりで複数の足軽が槍を持って鎧武者をリンチするようになったって少し前のNHKの番組でやってたな

「槍」は太平記に初めて出てくる、それまでの日本にはなかったとかいう説は、新井白石みたいな大学者も信じ込んでいたしなあ

以下、三河物語の著者大久保彦左衛門のアタマが正常であればの話

琉球第一尚氏時代の護佐丸・阿麻和利の乱（1458年）では火矢（ヒヤー）が実戦で使われてて
中城城南の城壁には火矢を設置する四角い穴があったり、火矢の弾丸として使用していた金属弾やら石弾も発掘されてる
この兵器は応仁の乱でも実戦で使われてるから「三河物語」北条早雲の鉄砲というのは西洋式火縄銃ではなく火矢のことなんだろう

１．現代と当時では「槍」の定義が相当かけ離れていた。
２．「槍」は一時衰退していたが、南北朝の頃復活した。
３．最初から根拠のない妄説。

さあどれでしょう

火矢　ラスカル

>>235
仮名不明も結構いるで
女性に至っては有名人の母親でも名前わかってるほうが少ないぐらいだし。
実田さんとか、真田の祖じゃねえの？なんて言われてもホントかよってのもあるし。

>>236
NHKのいうことほど当てにならないものもないわけで。
鎧武者だって単独行動なんて普通しないし、てか最低家単位で集団組むだろうと。

南北朝時代に描かれたと思われる絵だとまともに武器を用意出来ない雑兵みたいな人が半裸で槍を持ってたり

>>234
> 硝石
　
鉄砲と堆肥を包む深ぁ～い闇。
戦国を終わらせたのはどっちだったのか。
　

江戸時代になったら足軽が消えて槍も消え、また刀の時代に戻ったんだな

戦国時代が続いてたら銃剣が輸入されるまでは和風パイク＆ショットを経由してたかもね

バガボンドみた感じだと武芸者同士では槍よりも刀に分がありそうだもんな
かといって槍衾作るくらいだったら火縄銃揃えた方が圧勝だろうし

>>234
スポーツ評論的に
当時の欧州では緩発式で火力制圧という目的には適ったものだったが
戦国時代前半では銃の用途が狙撃に偏り瞬発式のマラッカ式に需要が集中した
という説がある
ところが一部研究者に言わせると構造的特徴から例によって伝播のベクトルが逆じゃねえの？って指摘もある
新九郎が火力装備に手をつけていたかはともかく某小説の石火矢殿のような火薬フェチがリアルにいてもおかしくない

>>244
全然消えてないぞ
大名行列でも必ず槍持ちがいるし、新選組だって槍巧者や槍術師範がいた

>>246
刀で槍に勝つためには三倍の技量が必要という俗説があるくらい槍が有利
ただ槍が携帯に不便なだけ

江戸時代に刀というか剣術が流行ったのは携帯武器なのもあるけど
家光の指南役した柳生宗矩が思想に絡めた影響も大きい

石火矢はもののけ姫にも出てたよね
https://i.imgur.com/wygvONG.jpeg

手槍という便利グッズもあったしな

石火矢は絵的に面白いのに漫画の世界でも普及しないのが面白い

>>248
新撰組の槍は原田しか知らん

>>250
確かに便利だ
あれはかの国では拳銃と同じ意味だから

>>252
一応宝蔵院流らしいけどな。

口に刀を咥えて三刀流の流派があるぞ

>>202
澤乃井に負けましたとか？

>>229
ひゃー

さて、室町時代のひな祭りは？🎎

新九郎世界の室町は電話やドライヤーがあるんだからマシンガンだってあるかもしれない

>>256
右　新九郎
左　ぬいちゃん

>>257
新九郎は接近戦は弱いが弓は得意なので、ここぞと言うときに力を発揮するかも

>>258
ああそうか
当時はそうだね

いまの伊豆入りした新九郎を見て太田道灌が生きてたらどう思うかな
少しはできるようになったと思うのかまだまだ甘いと見下すのか

甥御母子に風呂を馳走されたら注意ですぞ！

>>262
犬「甥がそんなことするわきゃないでしょ」

ちょうど当方滅亡を読み終えた

首を振りながら、画竜点睛を欠くとはこの事ですなとか言ってそう

いやなんちゃってポワロでも無理やろ
マウント取ったらそっちの株が下がるレベルのいちゃもん

>>254
原田左之助が学んだのは種田流槍術だよ

>>252
谷三十郎。
　

>>261
たかが将軍の命令如きで悩むとは所詮京侍よなと嗤うだろう。

太田道灌が伊勢盛時の立場ならそこら辺のガキの首を十分に腐乱させてから京都に送り付けて任務完遂報告をする。
…否、伊豆全土を押領するだけしておいて「茶々丸？首？…ハテ何のことですかな。」で押し通すか。
　

『新九郎』では狩野太郎が薙刀振り回してたよね
一閃で首斬ってたから相当の腕と切れ味だったんだろうな

>>218
うぇるかむどりんく！

今さらだけど、久しぶりに弥助が登場してるね

>>268
それ間違いだという情報もあるようだが

>>272
少なくとも谷の弟は槍の達人

マンガワンで掲載終了したのに更新設定そのままのせいか掲載終了のままマイページの上に出てきてるの草

>>268
種田流槍術の達人なのは弟の万太郎の方で、原田左之助も彼から槍術の指導を受けてる
三十郎の家系に伝わる話では神明流指南で剣術一筋の人物なのに…ん!?万太郎とまちがったかな…まちがえられて伝わってる

>>272　>>275
御指摘、多謝。

>>270
雑兵一人しか倒せてないからカスパン大佐

>>269
そんな事が出来ないのが新九郎の良いところであり悪いところ

カスペン大佐だ

>>269
そもそも生きてたらすぐ神輿として担ぎあげられるんだからそんな雑な誤魔化ししても意味なくね
白雪姫じゃあるまいし

>>269
逆だぞ

田舎の武士ほど天皇や将軍を絶対視しており、
逆に京都の人間からはその辺にいるおっさん扱い

152話で狩野太郎が使用してるのは中先代の乱〜南北朝時代に流行った静形薙刀（男薙刀）
反りが浅く身幅の先も狭い日本刀の形状に似た菖蒲造に見える
足利尊氏愛用とされる薙刀直しの骨喰藤四郎は薙刀なのか大脇差なのかよう分からんけど
狩野太郎の静形薙刀（男薙刀）よりも、もう少し古い時代の薙刀なんだろう

>>281
犬と誤認されて弓の的にされたりするッスからね

https://i.imgur.com/xvmlOml.jpeg

やっぱり怖いッスね。洛中のバサラ者は

>>281
江ノ島合戦や享徳ノ乱の事象構造を解析してみれば関東の将軍軽視は明白なこと。
特に前者はその意識が不可逆の一線を超えたことを宣言する事案。
　

やっばスップだな

-sRcL でいいよ

284を書いていて、フと。

本作ここまでの全篇を通じて最も重くて昏い台詞は太田道真の「乱を望めば乱になるのだ」だと思っている。
伜を諫める父の言葉には、
道真自身の若き日の暴走とそれが行き着いたあまりにも凄惨な結果への深い悔恨が籠もっている－－と読んだ。
　

>>280
長尾景春との戦争と同様、
「無理追いして殺さずともアタマをもたげたらいつでも叩き潰せる」程度には相手を見切るんじゃないか、太田道灌だったら。
　

長尾景春といえば下克上の梟雄イメージしかなかった訳だが
本作みたいにむっしゅうに反乱を鎮圧されて下克上に失敗する猪武者が本来の姿なんだろうか？
上杉顕定を討ち損ねたけど五十子陣を攻め落としたり戦は強いよな

おっと

×戦は強い
〇戦は上手い

>>288
アウラ「道灌はもういないじゃない」

お主は爪が甘いから茶々丸を逃したのは予想できたって道灌が化けて出てきそう

>>292
なるほど
家康の悪癖もそういう理由があったのか

>>289
長尾景春には「梟雄」の名に値するような奸計を弄した形跡は全く無い。
挫折に挫折を重ねて全てを失ってなお戦い続けた軌跡はむしろ「戰鬼」という印象が強い。
それだけに平穏な最期には何だかホッとするものがある。

>>294
リアルでもそこまで猪武者だったのか？違うだろ
長尾景春の乱の末期には周清の子（山内上杉憲実の孫）を山内上杉家の当主に擁立するなど
奸計を弄した形跡も存在してるし全く無いと言い切るのは景春に失礼だ（笑）

元ネタ：黒田クロダ〜「戦国期 山内上杉氏の研究 2013年」とかこの辺り

刺客の色っぽいお姉ちゃんの体験談を政策に活かすかな
活かすだろうな
あのお姉ちゃんもう一度登場しないかな

正確には
猪🐗を捕獲した武者

>>295
主君を殺る時は当て馬の傀儡を立てるのがセオリーなんですよ。
と、越後の為さんから助言を受けて純朴な春さんは初めて知ったんだろう。
　

新九郎の伊豆治世は四公六民だっけ？
すでにお茶々が重税を化してるし、穏当に戻して民や国人の支持を得に行くんだろうな

>>283
いくら婆娑羅でも土岐さまはぶっ飛びすぎやろ

>>299
> 四公六民
　
戦国時代の東国に〇公△民などという税制は存在しない。
検地で定めた年貢の額面税高から諸々の控除・減免分を差し引いて実税高を確定する。
定率の段銭、棟別銭等を別途徴収する。
他に定例労役を徴発する。
定例外の臨時労役には定率の日当を支給するが実運用上は年貢控除分に充てる。
－－というのが基本構造だが、北條領国の具体的／定量的な数値が解明されているのは氏康期の税制改革以後に限られる。
宗瑞／氏綱期の数値は不明。
従って俗説巷談には反して、他大名との比較で税の軽重を論じることは不可能である。
　

（承前）

302で確定する定納高は単位耕地面積当り税額にして近世大名（江戸時代）の85%～100%に相当するとの試算が為されている。
但しこの試算は流動的な仮定を前提としたものである。
　
【典拠：『戦国大名』黒田基樹、『百姓から見た戦国大名』同】
　
（終）

まーた始まった

ここは歴史学講義の場じゃねえっつのな

こうなってまた見たことないワッチョイが基地害に安価つけて自演が始まるんですね

百姓から見た戦国大名コピペ乙

今週は「-sRcL」をNGネームに入れてスッキリしましょう

>>305
お前さんが間抜けな書込をしたのが発端だが。
四公六民（笑）。
　

>>308
典拠に書いといたぞ。
　

え？
俺は結構参考になって嬉しいけど
引用元も書いてあるし
ちょっと歴史深掘りやストーリー中のおかしな点指摘すると発狂する輩の方が俺はウザいなぁ

って書くと自演と思われるのかな？

エンタメが狭義の娯楽だと誤認してる基地外が現れた

擁護や賛意は常に単発

スレ荒らしのNG貼り付けジジイも常に単発

NGしたいやつは毎回ID末尾じゃなくてｽｯﾌﾟとｽｯｯﾌﾟとｽﾌﾟｯｯあたりを登録しとけやめんどくせぇ
どうせ該当1人しかいねーんだから

いずれにせよ新九郎は守護に任じられたわけでもなく伊豆を不法占拠してるわけで
上からの承認がない以上善政を敷かなければ支配の正統性は得られないだろな

家臣の家族はいったん京に戻ったかもしれないが、ぬいちゃんと千代丸は今後ずっと駿河にいるのかな

来週は場面切り替わるが、どこから始めるんだろう。駿府に帰陣するか、それとも京都の御所や政元、貞宗の反応か。

実写化して欲しいよね
スクリーンとか含めて

今更夢に大して関わりのない道灌出て説教してきても
その場に居なかったジジイが何でけえ面してんだ
そういうとこが嫌われて暗殺されたんだろとしか思わないよな

龍王の元服という一大イベントはいつになるのか

来月
https://tadaup.jp/3Ut1kbGM.jpeg

大いに興味はあるけど企画展見に新幹線に乗るのはちょっと厳しいな…

轟天号でなんとかなるやろw

そういえば今日は大戸島さんごさん57歳のお誕生日ですね

孫がいてもおかしくない年齢だな

>>324
俺はついでに今回の討ち入りの舞台とか、丸子とか（なにも無いだろうけど）行ってきます。

>>325
春だし東京から片道200kmならちゃんと自転車乗ってた頃なら泊りで旅行も検討してたかも知れないw
いい年こいたおっさんが「チャリで来た」するのはちょっと恥ずかしいが

>>329
ちゃんと乗ってるなら片道200kmは日帰りを考える距離
400kmブルベは制限時間27時間だ

>>330
あくまで自分としてはって話だからなあ…
仮にもっとガチで乗ってたとしてもそんなスパルタンな旅したくない

みなさん、無理しないように

ぼくらの海底軍艦轟天号轟天号
そーらだって飛べるんだ轟天号轟天号
ドリルがついててとっても強いぞ轟天号轟天号
マーグマなんかこーわくないぞ轟天号轟天号
キ〇ガイ艦長神宮寺神宮寺
海底帝国やっつけろー

>>331
200km半日っていいペースだから本格的かと思ったのに
世の中には坂バカを自称するマゾもいるんだよ

>>329
チャリ旅っておっさんしかやってないだろ
若い人間がやるんじゃなくて、ある特定の年代生まれの奴がずっとやってるイメージ

>>329
都内からチャリ旅で1泊するくらいならスマートに新幹線えよ
新静岡駅から歴史博物館まで徒歩5〜6分くらいやぞ

今のチャリダーは欧風の高速ライドが標準
某マンガの影響でCoast to Coastと呼ばれる東京直江津間を碓氷峠超えで1日で走破する半基地外が増えたらしい
走行距離300km以上累積獲得標高2000m
老人には無理だね

>>
絶世の美女（と噂されるw）古代エジプト王妃ネフェルティティのミイラを3Dスキャンで再現したら
フィフィと大して変わらんそこら辺のオバサンやったorz

あれ？こっちに書き込んでもうた
5ch.netのドメインはく奪されて5ch.ioは使いつらいやね

>>329
往復400kmを原無自転車で走るとは凄まじいな。
最近はすっかり弱虫になって、単車でも往復300kmを超えたら泊りを考えてしまう。
　
第何話だったか忘れたが、
延徳三年に伊勢盛時が「奉書の遵行」の為に駿河へ下向する記述があった。
あの奉書は史実で、今川氏親に対して「北野社の所領の押領は止めろ！」と命ずるものだったと謂う。
弱いフリをして元服もしないのにヤることはちゃんとヤっている龍王丸。
それとも犯人は北川殿か？
　

件の北野社領の所在は焼津近辺だとか。
慥か焼津郷は北川殿直轄領で伊勢盛時が代官をしていたな。
この姉弟、まさか自分たちの濫妨について未成年に濡れ衣を着せたのか。
黒い。さすがは京都者、性根が黒い。
　
【典拠：『戦国北条氏』山口博　中公新書　先週発売】
　

書き込めるかな
ニシノティアモは飛ぶで

>>293
じわじわくるなあ

奔るの茶々丸さんは最後どうやって死ぬんかな
潔く果てるのか新九郎を恨みながら死ぬのか

>>344
単騎で新九郎に切り込みとかだったら絵になるかも

AIが推したビヨンドザヴァレーでウマー
ラストランだったのか、おつかれさま

>>344
武田から捨てられて「あっそ」で終わり


ではつまらんか

>>347
楽をしようとして観測気球を上げるのは止めて下さいよゆうき先生。
　

中尊寺金色堂に祀られていた泰衡の首は、最後まで必死に抵抗して頭部のあちこち刀傷だらけだったけど・・・

打たれた武将の首が軟部組織含めて保存されて、近代医学で検証された事例ってこれが空前絶後だよね、たぶん


https://i.imgur.com/btjURR9.jpeg
https://i.imgur.com/dwgTPYF.jpeg

郎党に裏切られての殺害ならそりゃ抵抗するわな

>>344
茶々丸くんに最後に女を教えるくらいの人の情けが新九郎にあると信じたい

それが中っちゃったら面倒の種だからそれだけはないわな
他の胤でもヤラせた女が「この子は堀越公方様のご遺児です〜」と主張しちゃったら担ぐやつが出る

>>351
まさかやらんとは思うが茶々丸の恋話は勘弁だな、無駄な話はいらん

大河は毎回恋愛入れるよな
しかも現代価値観丸出しの
あれ本当にいらん

>>352
富樫倫太郎の小説だとそれが原因で撫で切りすることになってたな
茶々丸「この中に俺の子供がいるぜ」
新九郎「全員皆殺しじゃ！」
みたいな流れで

>>345
今川義忠　流れ矢に当たる
小鹿新五郎　病身で何もできず
畠山政長　切腹
上杉政真　ナレ死

名だたる守護クラスの武将でこれなのに茶々丸だけそんなかっこいい死に方させたらバランスってものが

>>344
「腹切リ玉ヘリ」と云う准一次史料が存在する以上、
本作の基本方針からして着地点はそこから動かさないだろう。

許されるバリエーションとしては；
①ギャアギャア見苦しく騒ぎながら詰め腹を切らされる
②実母殺しの真実を知った挙句にぶっ壊れて自殺する
③貴種の虚しいプライドだけ見せて下郎伊勢宗瑞を呪いながら自害する
④一廉の武将として潔く自決する
⑤武田信縄が殺しておいて「御腹を召された」と首級だけ宗瑞に引き渡す
－－といった所か。
希望としては②か⑤を見たい。
　

茶々丸が真実知らないまま死ぬのはどうかと思うから真実知って欲しい、
勿論早雲も知って欲しい

ぬいの死に際今川の要請で遠江、三河行ってたから新九郎ぬいの
死に目会えずこの事が氏綱の今川憎しを加速させるとかしたりして

明日掲載ある？

父上と舅殿は超長生きしてほしい

>>356
足利を名乗るモノとそうで無いものとのさは、それ位あるのです（違

足利義尚「俺最期はナレ死だけど？」

そういや後の氏綱と龍王が語らってる描写ってあったっけ
こいつのせいで自分や母が父に十分構ってもらえなかったってあんまいい印象持ってなさそう

やれやれやっとSIKIで読める
サイトからだとえげつない広告ばかりで気が滅入る

>>346
2着の予想が一番難解だった

>>364
打ち解けるか龍王がごめんなさい仲良くしてと言うか

>>364
北条氏と今川氏の関係が悪くなったのってどの代から？　花倉の乱以前から悪かった？

決定的になったのは義元が武田から嫁をもらったあたりっぽい

>>359　>>364
そういう直接的な描写は無かったし今後も読みたくはない。
権力体間の構造力学の問題をつまらない個人感情にスリ替えて矮小化してしまうなど、
いくら虚構でも昨今の大河ドラマの轍を践むことのないように願う。
　

>>367
氏綱で切れて氏康で戻ってまた切れた

じゃあヤッパ個人感情ﾁﾞｬﾈﾉ

河東一乱の勃発は今川義元と武田信虎女の婚姻に発端する電撃的なものというのが不動の通説。
花倉ノ乱にせよそれ以前の対武田戦争にせよ北條と今川の対立を示唆する史料は無い。
　
そこに敢えて虚構としての娯楽要素を持ち込む隙間があるとすれば；
・今川氏輝及び同彦五郎の謎の同日死去
・寿桂尼が栴岳承芳ではなくて玄広恵探と「同心」していた可能性（『高白齋記』の誤読だと思うが…）
－－といった辺りだろうか。
具体的なプロットは思い付かないが如何にも陰謀論厨が喜びそうな匂いはする。
　

ぬいちゃんの明るい性格は南陽院殿という名前からの想像かな

>>371
今川は内戦後の領国安定の為に対外戦争を縮小したい。
武田も北進または東進の為に南方戦線は収めたい。
北條は対上杉戦争の為に西方の駿河が敵性勢力であっては困る。
そういう三者の政治戦略の矛盾が武田側に利する方向へ傾きかけたことに対する北條の自力救済運動が河東一乱。
　
そもそも大名家当主の個人感情で動く戦国大名権力体など一つも存在しない。
　

>>373
すると北條宗哲の母となる狩野女は善修寺殿＝品行方正な聖女かぁ…。
あの親父からは想像し難いな。
　

>>367
北条とずっと争ってた武田と義元が組んじゃったから氏綱がブチ切れた、みたいな感じだったような

全方位激おこぷんぷん丸じゃねーか

やっぱ茶々丸は他責逆ギレ路線だな

ここって動じないな
専ブラ使い少ないのか

mate使えなかったの一瞬じゃね？
すぐにアップデートしたよ

顕定こんな顔だったか

次号へ続く…ってことは来週もあるのか
2週連続掲載とは珍しいし有難い

反省の色なしwwwww
安心したわ却って

狩野介が激怒するのも当然だが茶々丸をろくに教育できなかった狩野党の責任でもあるよね
茶々丸も何で怒られたか理解できてないし

ヨシキに鞍替えフラグ立ってるなあ

なんかもう状況は悪化の一途だな

狩野介何人子供いるんや
今度は狩野三郎まで出てきおった

脂ハムの子は・・・