【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★313【野田サトル】

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週刊ヤングジャンプにて連載中！野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレ。

※注意
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あらすじは公式を参照
公式
http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
作者ブログ
http://723000451898910026.weebly.com/
作者Twitter
https://twitter.com/satorunoda

前スレ
【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★312【野田サトル】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1654773592/

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203高地で脳かけになる前の鶴見のビジュアルはもっくんのイメージあるなあ

鶴見中尉にとっては
もちろん杉元にぶつけるための駒だろうけど
別に兵士として、足手まといなわけじゃない

>>443
>>444
原作＋アニメの描写だと、フィーナがすれ違った秘密警察が７人程度で、ウイルクが至近距離でトドメを差したシーンは原作だと2度、アニメだと３度（ただし３度目の相手は不明）。うち2人は写真館のすぐ傍で殺しているから、針葉樹のそばで自分が撃った人物がフィーナ母子であることは、倒れている彼女の所に来たときはハッキリ自覚していたはず。
フィーナの顔も赤ちゃんも見えてない角度で、反射的に撃ったんだろうけど。
長谷川サンを殺してないし、北海道で再会した時に速攻逃げたけどウイルクに敵意は見られないので、故意の殺害ではないはず。

二階堂はサイボーグ004

>>617
五稜郭で南口から侵入するときに溺れそうになって仲間に助けてもらってた
だからってその後の戦闘で足手まといというわけではないけど

二階堂は杉元殺したら自分の顔の皮剥いで貼り付けて
兄弟ごっこしたかったのか。
みかん食べる？じゃねーよw

>>608
歴史的な当時の価値観ではそうだけどこの漫画って結構現代的な価値観も入れて描いてるから>>606っぽい気がする

>>620
ごめん
それ覚えてなかった
全力疾走や、仲間とコミュしたりで
よし問題ないなって

>>621
あれだいぶ狂ってて驚いた
薬キマってる時意外の二階堂って結構まともだと思ってたけど
まともに見えてた時も結構もうやばい世界の住人になってたんだなと
単なる敵討ちじゃないもんなアレ

二階堂のあの発想は江渡貝くんの影響もあるのか？

表紙の鶴見、かっこよすぎて眼福
中身読むと株下がるんだけどな

>>625
エドガイくんって言うよりウイルク？
アイヌの遺体回収の時って二階堂居たっけ？

>>627
いた
死体の顔の皮がちゅるんって剥けるの見てたよ

鶴見についてはそんなことやってたら部下と信頼関係築けなくていずれ一人になるぞって読者はみんな思ってたのでは
株下がったかな

二階堂は兄弟が片方死んだのが辛い過去みたいなもんだからな
自分がツギハギだらけで生きてるのも感覚狂った原因かも
自分の顔を剥いで杉元にあげるやつ怖いけど
杉元に復讐したい気持ちより、ふたりに戻りたいの方がデカかったんだろうな

鶴見中尉の「立派に成長した鯉登少尉になら後を任せられる」があの汽車の伏線だと思ってたからこれ削られるとはなあ
ラスト数戦闘部分以外ほぼ修正とかにならないだろうな
鶴見中尉には最後まで立派な？悪役として華々しく散ってほしい

二階堂、自分が洋平なのか浩平なのか曖昧になってる感じ凄いよね

ミニポスターよく見たら二階堂の義手はすっぽ抜けてるし
尾形は鯉登とは繋いでるけど白石とは繋いでなくて白石が手首掴んでるねｗ

キロランケが亡くなった時ソフィアが
氷を割って水中で慟哭していたシーン
30巻でより心情が解りやすくなった気がする
そして鶴見中尉にはまだ許せていないモノが
あるということ..？

>>632
自分が浩平なのに死体の杉元を浩平って呼んだり、浩平を返せ！って言ったりしてるよね
悲しい話なのに頭の乳首とれたり、股間に爆弾仕組んだりギャグ多くて感情ぐちゃぐちゃになる

>>634
ウイルクと自分自身を許せてない気がする

部下を守るために～の問いに「負けるつもりはない」って返しは言葉の上手い鶴見にしては短絡的で若干噛み合ってないなと思った
腹を割って話したかった鯉登と最後まで本心を隠す鶴見の図は一緒だし月島の心境の変化はわかりやすくなったけど
修正前の鶴見セリフがかっこよかったから小物感増したなぁと感じた

>>637
分かる
最後まで綺麗な嘘で押し通す鶴見とどれだけ真っすぐに切り込んでも鶴見の本音には届かない鯉登の構図が好きだった
改変後の鯉登の必要だと言ってくれれば～云々は改変前の鶴見の「立派に成長した鯉登少尉になら後を任せられる」という台詞を受けたものとしても繋がるし

そもそも二階堂は造反組かつ命令違反の数も顕著だから鶴見からの信用ゼロスタートなんだよな
杉元という動機付けをエサに一命取り留めたけど拘りが強すぎるし薬漬けしとかないと何やらかすかわからん

鶴見篤四郎は、そもそも捨て身でハッタリ上等の孤独なチャレンジャーなんよ。
勝つ見込みがなくても死ぬまで戦わずにはいられない人間となったのは、賊軍越後長岡藩の名門士族の生まれであること、維新の立役者である西郷の西南戦争での死、家の没落で望む道（ピアノとか？）に進めなかったといった背景によるところ大なのでは。
優秀だが財産がないために石光真清のように情報将校の道に進み、ウラジオストクでスパイ活動の隠れ蓑として試し行為で現地のロシア女性と結婚したり、第七師団で鶴見劇場をしたり、すべて束の間のエンタテイメントであることは分かっていても止められない。
この世では帰る場所は何処にもないし、そもそも安住の地を求めていなかったろう。再婚とかしてなくて、フィーナ親子への愛とウイルクへの復讐に囚われていたし。
部下たちには災難だったが月島は死刑から救い出して腹心になってくれているし、宇佐美は忠犬だし、クセは強いが師弟関係の友愛はあったと思う。戦死した日清・日露の戦友への愛惜も忘れられないのだから。
鯉登少尉に対しては、薩摩閥でなければ、そして大器の器でなければ、甘いウソを続けていただろう。
エンターテイナーの才能がありすぎて、地味な人生は送れないんだろうが、そこがイイんだよね！
ヒトラーなんかに比べたら、ずっとずっと面白くて味わいのあるヒトだよお、鶴見中尉殿は。
30巻の加筆修正では鯉登さんにスポットライトが集中したので、小屋のシーンで中尉のセリフが差替えになってしまって残念だけど、その分31巻では見せ場が増えて大見得を切ってくれるよ、きっと。

>>634
あの写真のウイルク写ってるところだけ3発撃ち抜いている
そういうこと

なんやこいつ

>>640
同じく「地獄の底〜」と「鯉登少尉になら〜」がなくなったのちょっと残念だったけど
次巻で補う形になってるといい
終盤鶴見は鯉登にずっと塩対応だったけど、真にどうでもいい駒ではないからこそ嘘を続けられなくなった、鯉登の誠実さを無視出来なくなってたんじゃないかと思ったりする

ソフィアに恨みはないが敵となったから殺した
ウイルクは許してないからウイルクだけ撃った

>>643
あの中じゃ聞き分け良いから甘やかす必要ないのと兄の死以来誰も叱ってくれないの気にしてたから塩の方が効くと判断したのでは
ボンボンだけど甘いだけで打たれ弱いわけじゃないんだよな鯉登

確かにあのセリフはかっこよかったけれど鶴見が負けると思いながら戦うとは思えないから、わかった。負けたら私を殺しなさい。後は鯉登よろしく頼むってのを変えたのは納得できる

鶴見がウイルクへの恨みをそのままアシリパさんにスライドさせてる所だけは共感できない

>>639
多少造反組かつ命令違反の数も顕著な方が元気があってよろしい（全力で目をそらしながら）
鶴見は自分と反対方面にまっすぐ成長した鯉登を見て「俺なんでこうなったんだ？」ってのが多少はあったんじゃないかな
妻子の骨見つめる表情が

>>646
このレスであの改変が腑に落ちた

ウイルクマスクはちょっと欲しい

>>647
むしろなんでスライドしないのかなて思った
つかウイルクは他人の妻子殺しておいて自分はそこから妻子作ってしかも娘のために人柄変わって（キロ視点では裏切り行為）てどんだけ自分勝手なんだよと
こんな元凶オヤジなんかアイヌ同士の言い争いの時に死んでおけばよかったのに

>>644
ソフィアはまあまあ重症だったから介錯したと思ってる
長谷川になって許してたし

キロちゃんはウイルクを変わったと言うけれど一人娘を山岳ゲリラ戦のプロフェッショナルとして仕込んだのはやっぱおかしいわ
幸か不幸かアシリパは親譲りの頭の良さと才能がありすぎて杉元に会った時はすでにレベル100状態
これが普通の女の子でクマ怖い刺繍大好きっ子だったらどうなってたんだろうね

一方キロちゃんは現地家族を持ちながら本来の自分と家族をきっちり分けて我が子を巻き込もうなんて思わなかったように見える

鯉登はこれで鶴見もやっつけたし
最終巻では土方もやっつけるし
どうせなら杉元もやっつけたら全陣営を倒せたのに
理不尽に刺されたよね

>>628
死体の皮ちゅるんは宇佐美だろ
二階堂はいないよ

>>655
宇佐美か
うろ覚えでごめん

理不尽…？

>>647
あれスライドじゃなくね
恨みがあるなら金塊の暗号知った時点や権利書奪った段階で用済み始末だろ
生かして置いた方が障害になるのにアシリパに対しては手荒な真似一切してない

>>647
精神攻撃とかだいぶ酷いことしてたよね
あれ恨みを自覚してたんだろうか

最初読んでた頃はキロちゃん好きになれなかったけど
読み返すうちに如何にひたむきに自分達の未来を想っていたのか分かってきて最期が切なかったな
スチェンカ含めてあの旅は無駄じゃなかったんだと思う
嫁子供に対してはひでーなと思う気持ちもあるけど

>>635
二階堂のぶっ飛ぼうぜは最高にいかれてて好きなんだけどアニメでどうなるのか心配

>>659
あの程度オリガちゃんが殺されたことに比べたら全然かわいいわ
アシリパモンペうざい

あの法より慣習が郵政される時代なら鶴見やコタンの女性、娼婦の遺族に仇討ちとして殺されても文句いえない立場のくせにアイヌてだけで十分に作者はひいきしてあげてるじゃん
調子乗るな
最終回の国立公園オチも書き直す必要ない

>>662
郵政じゃなくて優先

きっしょ…

本当に今度も鯉登を主人公にするための加筆だったね
すべては最終回の鯉登師団長と右腕月島をやるために加筆してるのがわかるし
鶴見がいかに鯉登に比べて劣ってるかをえんえんとやってる
鯉登が選ばれて鶴見が選ばれない理由を説明してる
関係ないウイルクにまでそんなこと言わせてて草
どんだけ鯉ちゃんが好きなのサトルw

ストーリーは好きでもキャラに思い入れ無いから偏った意見見ると面白い
主観で物語を見ると理不尽に感じたりするんだな

>>626
顔がイケメンよな

キャラクターに魅力もないとここまで長期連載にもならんかっただろうしな
熱狂的なファンがつくのもわかるよ

やっぱり一回世に出たもんが変えられるのあんまり好きではないかもと気付いた
まあダメになったら読むの止めるけど

ひとつわからないのは網走のあとなんでキロランケは樺太行ったんだ？
アシリパをソフィアに会わせるだけじゃなく大陸に渡ろうとしてたし
アシリパいなけりゃ鶴見も土方も金塊に到達できない
つまり奪われる恐れがないから金塊は後回しでいいって判断なのかな

>>669
キロランケの同道は元々ウイルクの生存確認のためでは
金塊についてはウイルク亡き今ソフィアを旗頭にした上での資金調達って感じかね
本人がトップに立つつもりもアシリパに代わりをさせる素振りも見せなかったし

今買って帰ってきて読み終わった

ありがとう二階堂忘れないよ

>>666
ほんとそれ
作者も大変だなと思った

>>668
語尾や言い回しに修正が入るのではなく台詞がまるまる変わるのは如何なもんかとは思った

作者が完璧主義っぽいから本誌掲載時余裕もなくて納得のいく台詞で載せられなかったのかもしれないけどさあ…

>>669
大陸に行ってパルチザンと合流してから金塊を取りに戻るつもりだったんじゃない？

鶴見の無能さと嘘つく性格の悪さが元凶ってことだよね？
鯉登の性格の良さと比べて鶴見は没落して生まれが悪くて貧乏だからそうなったのかね
出世できなくて性格ねじ曲がったのかも
鯉登が中将になるのに鶴見は何十年かけても中尉どまりてwあっ鶴見は意味なく死んで終わりかー

単行本加筆はいくつかのバージョンを撮影して尺によって入れ替えるようなもんだと思ってる
単行本がディレクターズカット

>>676
なるほど
先生映画好きだからそういう感覚強そうだね

既に単行本化されているものでも、気になって重版の際に描き直したくなったりしないのだろうか

さっきから鶴見と鯉登比較してる奴は例の通知表マンか？
鯉登に対する怨みが凄くて笑うが先生も本当大変だな

>>678
たまに重版の際に修正が入ることもあるね
とある漫画は乳首丸出しの表紙がNG食らって2版以降は表紙丸ごと差し替えになったw

>>679
通知表マンて何？
通知表見たら誰でも思うでしょ
何で話題にしたら駄目なの?先生がキャラの成績として出してきたことだよ
あと鯉登に嫉妬してるのはそっちの方なんじゃないですかー？

>>679
アシリパと鯉登が憎くて仕方ない奴だからほっとけ

>>616
もっくんいいね
実写版は堤真一がいいけどもっくんでもいいな

モックンだと秋山真之がどこかの世界線で鶴見になってしまった感があるけど悪くないな

>>680　やっぱりあるのか。
修正程度ならまだいいが、永遠に絵に手を加えつづける画家みたいになりそう。

モックンいいね
鯉登誘拐の時の袖破れて腕が出るのとかとても見たい

別に作者が鯉登かわいさに第二の主人公にしたいがばっかりり肩入れした加筆とも思わないし鶴見が劣ってるなんて全く思わない
ただ鶴見の正反対にしたら真っ直ぐな嘘のないキャラになっただけでしょ
鶴見は最後何が本当の鶴見なのかわからない魅力的なキャラだったけどな

もっくんて本木雅弘か
狐顔なのが似てるな確かに

>>687
壊れたレコードみたいに同じレスを繰り返してるのは特定の人間だけだからNGにしたほうが手っ取り早いよ
鶴見にしても尾形にしても物語の中での役目を演じきって退場したからいいキャラだと思うがとにかく外野が五月蝿すぎる

>>678
物語が変わるような部分じゃなければあるのかもしれないけどそれやったらキリなくない？

完全版出す作家さんもいるけど個人的には単行本=完全版の方が仕事として美しい気がする

>>680
倫理的なのは仕方ないところもあるのかも

でもシライシのシライシが丸出しなのはそのままであって欲しいw

最終巻では鶴見の最期もしっかり描かれるんかね

>>685
新しい判型が出るたびに加筆修正した手塚治虫

諸星大二郎も時代に合わせて台詞色々変えてる

手塚治虫の時代は差別用語満載だから本人の死後も重版のたびに何かしら修正されてるよ

宇佐美は鶴見を慕ってたけど、鶴見の情が自分に向くと思ってなかった感じ
あんな最期迎えられて良かったね時重くん…

>>694
今は手塚クラスの故人の作品はラストに注意書き入れるだけで手を加えずに出版するのがほとんどかと

>>669
アシリパしか知らないヒントを思い出させるためと
少数民族の文化と実態をみせるつもりだった

少数民族がロシアと日本にすりつぶされたて実態見せても
結局史実どおりアイヌはさらに少数民族になりましただったね

創作だから変えてくるかと思ったからちょっと驚いた
リパと杉元のように和人とアイヌは仲良く共存しましたでいいのに
おかげでアシリパファン（アイヌファン？）が最終回書き直せーて大激怒してるけど

宇佐美にスチェンカやってほしかった

>史実通り
権利書があるから何かしらファンタジー展開かと思ったけど、実際はもっとエグかったね
結局権利書は反故にされて日本政府の土地になっちゃったわけだし

美化したらそれはそれで歴史を改変して美化するなって叩く奴が出てきそう
結局どんな終わり方でも文句は出るだろうし作者があの終わり方がベストだと思って書いたのなら加筆で多少フォローはしても大筋は変えない方がいいと思う

もっとアイヌ迫害について書けとか和人がアイヌ文化保護に協力したとか軽く書くなとかゴールデンカムイというフィクションに何を求めてんだか

人気ある漫画の宿命なのか？

特に歴史扱う漫画の創作の宿命かな

権利書が取られてたら原生林がアヘン畑にされたかもしれないという世界だからあれが落とし所だろ

>>696
版によってめちゃくちゃあるやろ

>>705
国の所有地になるけど国に守られもするんだからそこまで悪いオチか？と不思議だった

えっ権利書反故にされてないだろ？
権利書があったからこそその土地が自然保護区として保存されてアイヌのカムイ（自然）が守られたって話だよね？

>>684
あーあれはよかった
兄貴が阿部ちゃんなのも

漫画に作者のリアル政治観求めるとかナンセンスにも程がある
区別つけられないアホか

加筆されてまるっと展開が変わるの、思ったより通じてないな…と判断されて変えられてる感覚がある
そこそこネットの評判意識してるっぽい

漫画の中でも綺麗事や人として理想的な行動を求めるのは何なんだろうな
「そうはならなかった」と割り切れない奴は勧善懲悪モノでも見てろ

和風ウェスタンなエンタメ作品に政治を持ち込むナンセンスに気がつかないアホが多過ぎるんだよな

本家ウェスタンだってインディアンや黒人の描き方には政治的注意が求められるんだから
その擁護は悪手かと

そもそもが元々アイヌの人々の土地を和人が取り合いしてるだけで勝手に取り上げただけなのに権利書ってなに？美化してない？というところがあってリアルな批判に繋がっているんだろうしそれは全く理解できない訳でもないんだが
歴史の中で大国の狭間ですり潰されていく土地や消えていく民族はたしかに存在して、それを守っていく為にどうすればいいんだろうって話は作中で何度もしてたと思うんだけどな
その答えを金カム的に示した最終回だし妥当な落とし所だったと思うけどアイヌ云々は難しいテーマだったね