【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　227番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

※前スレ(実質226番槍)

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　225番槍(実質226番槍)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1634653177/

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>>684
そもそも考えてやってるっていうエラい人の本心や腹の内を「下々」は見透かしてるから、素直に従わないんだけどな。上手く折り合いの付けられるトップが優秀だし孤独感も強くならないんだろう。

秀吉の“真心”発言は以前から何度か出ていた
ワシがこれだけ世のため、人のために働いておるのに誰もワシの真心を理解してくれん、と
凄く独善的なものとして描かれてたからな
今回のは総仕上げだろう

>>686
ここでいう真心とは恣意という意味なんだろうな
無学の秀吉らしい混同だが

要は真心じゃ

>>587
内府本陣に突っ込むゴンべは見たかったかもｗ
「スンスン虎に市松、良えかあっ佐吉は大垣城に籠っとれ！」
加藤福島「応！」
三成「宜しくお願いします」

>>192
50代半ばに差し掛かって「男の更年期」迎えたからじゃないの？艶福絶倫の老人にクラスチェンジ。

秀吉に御恩はあっても奉行共メインの豊臣政権に恩も何もねえわ

>>587
織田政権乗っ取った秀吉は何なんですかね…

>>432
花の慶次かなあ
変装した慶次に利家がｳﾎってた

早く関ヶ原後半の官兵衛見たいなあ
こそっと漁夫の利狙ってたんだっけ？

>>694
セニョーレスさん視点で見たいは

黒田に震える島津とかも

セニョーレスさん調べたけど文禄の役後はしんどい人生やな
秀忠近侍してた時もあるみたいだしゴンさんとはまた会えそうだな

>>694
半兵衛の遺灰が集まり「恐れるな官兵衛、私がついている」と励まされて野望に目覚めるクロカン

家康に槍向けたら家康にも復帰の手伝いしてもらった恩はあるのにそれを裏切るのって話になるでしょ

>>684
＞上の立場にいくほど孤独になる
これはあらゆる組織の原型である軍においての指揮官と兵の断絶が元
昔は指揮官＝士官は支配階級のものであったので整合していたが
ジャップの野郎が御維新だとかのぼせ上がって新設軍の士官に民主的選抜を導入したので世界中がえらい迷惑ですわ
それはさておき叩き上げはよほどの覚悟の無いと独り善がりな被害妄想を抱くことになり勝ち

>>699
実際問題、家康の取り成しはでかいよな。秀吉だって無下にはできない
ゴンベも小田原で功立てたとはいえ尾藤のような単独での懇願だったらどうなっていたことか

>>686
天下一の創作が真に理解できる者は天下に二人いない、
全てを名作と誤魔化す何一つ分かっちゃいない馬乗り者ばかり、
未来永劫、自分を分かる人間は一人もいない。
天下人の孤独については、利休の時に描かれたことが全てじゃない？

成り上がりだから古参や親族衆が政権維持に重要なののその辺を全部切っていったもんな秀吉

残ったのは石頭の奉行達とアホの猪武者の子飼いと下克上する気満々の大名達しかおらんやん

>>701
功を立てられたのも家康が陣借りを許したからチャンスが回ってきたおかげだし

恩がどうのって言うやつは秀信より秀頼の扱い良いじゃんにはいつも反応しないんだよな

セニョーレス対クロカンはセンゴク的には名勝負になりそう
本筋には外れるから描かれるかは微妙だが

>>692
秀吉贔屓に言わせるなら織田はまだ天下政権でなかったからセーフだってらしいが

>>703
秀吉に限らず成り上がりってのはそういう傾向が強いらしい
古参や親類は自分の格好悪い時期を知ってるし馴れ馴れしくもある
だから自分を神格視する次世代の方が自然と可愛くなる

古参・親類は中央集権を進めるうえで最大の障害だよね
黒田長政と後藤又兵衛の関係とか典型的

水野「長政なんか捨てて当然」

セニョーレスさん関ヶ原の時の狙いは悪くなかったと思うけど緒戦の相手にクロカン選んだのは最悪だった

セニョーレスさんはTERUから指名された鉄砲玉やぞ

>>710
あんたも典型的中央集権の敵だよなあｗ

>>655
そうかな ?
そりゃ付き合いは同じ信長傘下だった家康の方が長いけど
毛利や上杉の方が先に秀吉に臣従してるよね

>>667
当時の女性の価値はそんなもんかもしれんけど
信孝の母って、信長の側室の一人ってことよね
信長没後から間もないのに非情よねぇ

権兵衛は上杉と毛利と島津は敵として戦ったことはあってもたいした付き合いないし

>>715
秀吉贔屓がそこに触れたがらないのはやはり都合が悪いってのを認めている証拠なんだよな
少なくとも家康を批難しにくくなるし

>>714
家康は一貫して「織田家」との同盟を守ってる

この時代の忠義なんて会社の上下関係より自民党の派閥争いくらいの意識が近いんじゃないの
基本はコネや利害で派閥を作ってるけど職を保証してくれたり役をくれそうな奴を是々非々で担ぐってのを命がけでやってるだけ

>>708
馴れ馴れしいといえば今川氏真さんは天下取った後の家康にもタメ口で許されてたんだっけ
少年時代の駿府暮らしで二人がどんな付き合いだったかはよく分からんが、
人質だったり大名として争ったり身を寄せたり律儀に駿河返してあげようとしたり、中々に奇妙な関係だよね

武家のいうご恩って「お前のその土地はお前の物って保証してやる」だから秀吉亡き後それができるのは家康だけだったのでは

>>708
企業の社長でもそういう人が多いらしいね
一緒に苦労して会社をでかくした古参を切りたがる

この感じだろ秀吉死んだ時安堵する奉行衆達
色めき立つ諸大名達
大歓喜する庶民達がみれそう

>>720
氏真に許していたのはそうさせても天下人の権威に傷は付かないという自信が家康にあったからだろうな
そして完全な成り上がりの秀吉にはその余裕が無かった

>>723
死によった死によった
太閤殿下が死によった

だが実際には悲しみや喜びより不安の方が遥かに勝ったろうな
竜子が危惧したようにこれからどうなるって

>>708
>>722
劉秀「えっ一緒に同じ鍋の粥啜った仲間をハブにするとかありえなくない？」
趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」

>>723
死んだら死んだで太閤様の世が良かったってなるのが庶民
この後豊国大明神になるんだから

そこで意味不明に豊国大明神持ち出す所に豊臣信者の基地外っぷりが見えるわ

>>726
＞趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」
そんな気楽なことやってたから弟に寝首かかれたんだろう

>>725
今週の段階では秀吉ありきの三成ですら死を願う状況になってるから
センゴクでは秀吉が死ぬ事に関しては不安に感じる奴はもう居ないんちゃうかな

まぁやりたい放題のやる人は振り回されてるときはさっさと消えろと思うが
そういう人が上にいると「自分からは何もしなくていい」という部分もあるので
いなくなったら今度は自分でやらなきゃならなくなる分が増えた分だけ
何も考えずにいられたことを懐かしく思うようになってしまうのかもしれん
直接の犠牲者でなければ

>>727
喉元過ぎれば熱さ忘れるだよな
真田丸なんかでは豊臣復権によるバブル再来を期待した連中もいたし

>>732
そうかな
真田丸の後藤又兵衛は最初から勝てないと分かってて死に場所を求めてた

大阪の陣の浪人達は豊臣の復権では無くあくまで自分の復帰を願ってたって感じだろ

>>733
正信「これで又兵衛さんは終わりです」

>>734
あの連中じゃなくてそれを支援した連中

>>730
訃報聞いたゴンなりみっちゃんがあーやっと死んだか…って言って一筋の涙流れるとかかね

三成やおねは変わってしまった秀吉に対して泣いたけどもはや秀吉の死では泣かなそう
ゴンに関しては秀吉の死だけでは無く最早何が起きても泣かなそう

秀吉個人は最後まで絶対権力を守れて大成功なんだろうがな
悲惨なのはそれに付き合わされた上で取り残された連中

センゴクの流れ的に今後の秀吉の死に関しては泣く奴の方が悲しんで無いまであるわ

>>725
諸大名というか、家康がおとなしくしているわけないからね。
そうなると、せめて関白秀次が生きていれば‥とお約束のループになる。

基本的に反家康以外の豊臣政権の人間は秀吉死んでも家康おるから安心ってスタンスだったんだろうね

>>741
秀吉の遺言の眼目はむしろ家康を伏見に孤立させる事だったという説もあるからな
だから家康としては保身のために嫌でも行動せざるを得ない

底辺大名とか底辺宮司とか関係ないよな

>>742
反家康というより今までの行き掛かりから家康に付きにくい連中といった印象

>>726
珍しいから麗しい事例として史書に敢えて書かれてる。むしろ功臣粛清の方が多い。劉邦含めて

>>746
明の大祖が一番凄いか

>>719
今の感覚で言うと、系列、ってのが一番近いと思う
仕事回せなくなった元請け＝秀吉からみた織田、家康からみた豊臣
言ってみりゃ、没落したTOYOTA見限って一次下請けのトップのDENSOが他の下請け巻き込んで完成車作るようになったようなもの
何一つ責められる謂れはない

>>748
問題は豊臣は良くて徳川は悪いというダブルスタンダードか

>>688
言い方を変えれば性善説に立つ人治主義って事なんだよな
もちろんその解釈権はトップにあるで

不識庵謙信の義みたいなもんだな

底辺いうなって☆

秀吉と奉行衆は毛沢東と四人組みたいなもんか

秀長は周恩来、秀次は林彪と劉少奇、家康は�ｹ小平
どこの国も権力争いは似たような構図になるな

>>744
宮司というのはその神社の一番えらい人だ
ゴンベの友達は宮仕といってその部下

>>751
あっちはまだ最後に戦こそ義だと結論したがこちらはどうなるか

>>724
家康は勉強してそれこそ宋史とか知ってたんだろう
前政権の要人を厚遇することはかえって現政権の威信を高めると

>>721
それも鎌倉幕府成立後や室町の頃みたいに統治権そのものが上から降ってくるのと違って
元からあるのを追認してもらう形だから実感薄いよね

>>757
貞観政要を愛読書にしてたぐらいだからな

>>759
守成は創業より難しか

>>749
完全に個人的な主観だけど、家康には派手なサクセス
ストーリィに欠けてるせいなのかな

秀吉は信長を討った光秀を倒し、自分より重鎮だった
勝家を倒し、織田政権の主導権握った後は各地の大大名
を次々と屈服させて日本統一して天下人になったという
サクセスストーリィがある

家康の場合は関ヶ原も大坂の陣も勝って当たり前な相手に
勝つべきして勝ったという感じで達成感に欠けるというか
下手すると弱いものいじめ的にすら見えて、判官贔屓的な
同情論すら起きてしまうんでは

あとは旧主家側の問題ではあるんだろうけど秀信を
生かした秀吉 (信孝はこの際無視w) と、秀頼死なせた
家康、という違いかなぁ
信長もなんだかんだで義昭は殺さなかったし

>>668
Zガンダムのジャミトフ亡き後のティターンズ並みにグダグダだなw

>>761
その辺の通説は実態と違う事が殆どだし単純に明治以降に作られた歴史観の所為で徳川下げ豊臣上げが行われた所為だと思うわ

>>761
素直に臣下に収まった秀信と逆らった秀頼という対比はされないんだよな

秀信に関しては秀吉は最早ギチギチに縛って選択の余地すら与えなかった感じよな

>>763
三国志もだが吉川英治の影響は確かに大きい
徳川政権自体がなまじ家康の楽勝必然ストーリーにしてしまったのもかえって不味かったかもだが

家康の最終勝利は多年に渡る着実な信用の積み重ねといった感じだが大向こう的にはやはり一攫千金的な秀吉の方が受けやすいんだろうな

山崎も賤ヶ岳も常に秀吉側の兵数が2倍強で勝つべくして勝っているんだけどね
あくまで兵数の比較なら関ヶ原は東軍不利だし
実質兵力は東軍がだいぶ勝っているといえども所詮口約束の内応
ひやひやだったと思うがね
ハイライトじゃなく全体的に見るとあきらかに博打を打つのが家康、横綱相撲をして勝つのが秀吉

>>765
そもそも名前自体が屈辱物とすら言えるし

>>767
秀吉の本質はむしろ調略戦だからな
実際の戦闘はむしろそれを進めるための梃子に過ぎないって感じ

半兵衛お久しぶり

>>767
信長と20年も同盟続けたのが最大の博打だったと思う。

>>766
江戸期350年に太閤は市井の娯楽の素材になりうるが
家康はそうじゃないからな
明治期以降の徳川下げ豊臣上げの受容の背景にすでに江戸期になじみぶかいキャラクターとしての太閤秀吉がいったってのは大きい
神君家康はそういういじりの対象にはならん

寧々の真心は秀忠のが大きい
秀頼は秀吉の実子に疑問符

これはだいぶ前からわかって居たが意図的に曖昧にされてたんかの

>>702
それでも利休さんは処罰覚悟で真の友がふたり見送ってくれたけど、太閤はんは…
つらいわね

>>771
後詰めはまだかー！

作中では真心で製肘する他なしとあるが
確かに秀吉と家康のデザインのが現実的なんだよな
秀頼と千姫を結び付けて子供が出来たら無下にしようがないんだよ
治部はやり直すとか言ってるけど具体案はあんのかよと

秀頼はなんとしても千姫との子供を作るべきだったな
ここら辺は政治センスがなかったんだな

慶長の時点で秀吉の人治に与してしまった以上すでに法治への転換の機は逸してるし

宮下先生には「その通説は〜」とコミックスの帯の人物寸評やめた理由をいつか明かしてほしい

もしも秀吉が正直に秀次は自分から自害したって公表していたらどうなってたんだろうな
あくまでセンゴク世界の話だけど

>>776
千姫ではなくそこら辺の女と子供を作った時点で終わってる

子供の頃に父親と死別し人質として流浪の日々
忍従の時に生涯の師となるチート坊主に出会い文武を仕込まれる
自由を得て良き兄貴分と出会い、固い盟約を交わす
悪魔のように強い中ボスに大敗を喫するも仲間たちが身代わりになり自分は生き残る
飛ぶ鳥を落とす勢いの兄貴分と天下一を目指す幸せな日々、兄貴分いきなり殺される。
兄貴分の手下が家族や子供を騙して全て乗っ取る
亡き兄貴分のために手下に戦いを挑むが敗れ、涙を呑んで膝を屈する
兵糧攻めや水攻めといった残虐な戦を繰り返し天下を取った手下のもと、民衆は苦しむ。暴政に陰で歯止めをかけながら、手下が衰えるのを待ち勢力を一掃。
ようやく国を正常化し、次世代に行く末を託す。
ドラクエ５並みのドラマティック不幸主人公属性ですわ

>>773
これは歴史に題材を取ったフィクションなんですけどそれはわかってますか？
よそで秀頼は秀吉の実子じゃないとか真顔で喋ったらやばい人扱いされるよ
そういう説が昔からある程度の話でしかない

そもそも勝家信雄信孝佐々辺りを追い込んで行ったのも、ほぼ外交という謀略で孤立させていった結果でしかないので、すっきりしたいい話ではない。光秀倒したのはいい話だと言えるだろうけど、そのあとは私欲のための悪人ムーブ

>>776
作るべきで作れたら不妊治療いらないです
だいたい7歳で結婚して大阪夏の陣の時点で19歳だ
仮に妊娠しても無事に出産できたかわからんぞ

>>777
そもそも能力的にも圧倒的に家康の方が上なのは三成も理解してただろうに
秀吉からも言われてたよな、無理無理言わず家康みたいに結果を出せと
一番優秀な秀吉による人治を肯定しといて、秀吉死語一番優秀な家康を法治で押さえ込もうとか虫がよすぎなんだよな
結局てめーが政権の中心にいたいだけじゃねーかと