【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　227番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

※前スレ(実質226番槍)

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　225番槍(実質226番槍)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1634653177/

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最初期の秀吉のデザインも中々笑えるわ
あれ絶対ゴンベと同じくらいの身長の兄ちゃんだろって

そうは言っても古代でもギリシアやローマで民主主義はしてたわけだしできなくわないんじゃ。明智光秀が民主主義を掲げるのはあんまり現実感ないなとは思ったけどね。

>>108
真田丸の通称“超高速関ヶ原”は個人的には好き。(真田家に焦点を当て、西軍側はナレﾀﾋ)

>>154
アテネの民主制はなんで成立してたかっつーと
生産労働を全て奴隷に任せてたからなんだな

市民はやることないから広場にでも集まってあーでもないこーでもないと議論ばかりしていた

>>154
光秀さんはアテナイの民主主義とか知ってたのかな？
半兵衛さんがハンニバルとか知ってたから　普通に一般教養だったのか

>>156
それこそ市民にこそ“武”が許されてた場所でしょ古代ギリシアは
センゴク民主制は武士は監督者だったけど

センゴク光秀は頭があまりにも良すぎて理解し合える主君への愛憎含めて拗らせてしまった男という印象だな
だから民の実像を頭ではなく理解して付き合える男だった秀吉には勝てなかった
もっともそんな秀吉ですら天下人になったらもう愚民に付き合いきれなくなってきたのが無情

家康別人じゃねーか！？
秀吉もヨボヨボだし別の漫画読んでるのかと思ったわw

秀吉は地球外生命体の感がある

センゴク読んでると石田三成に感情移入するのはわかる、歳をとって性善説で動こうとする秀吉に法を定めて人を律しなければとする三成の方が結果から見ると正しいんだが、結局周りに正しさだけを押し付けて周りから疎まれる運命なのは悲しい。民主主義を唱えようが民草を理解していようが正しかろうが武力を背景にした政治力がなければ押し潰される運命にあるのだ。

いくら手に負えないからって薨去するのを待てだなんて五奉行クソだな、クズだな
そんなだから秀吉の死後ソッコーで家康に乗っ取られるんだよ
ざまあみろってんだ

三成は大軍率いて天下狙う器量ないって分かってて、
紛いなりにもあの家康と相対する局面まで持っていけたってのが凄いと思うわ
これからドン底に落とされて天下狙える器量に化けた新三成が見られるのかも？

桶狭間戦記の雪斎様がカッコよすぎ

関ヶ原であそこまで持ってけたのは卑怯な禁じ手を使ったからであって
その状況で無様に負けたのは天下人としての器量が無かったからだな

大谷は癩病ではなく普通の？病って設定か

>>131
受け取ったほうで保管してたから後世に伝わるということを考えると
几帳面で真面目で一時の感情で行動する奴じゃないことはわかる
わかるんだけどだからといって好きになれるわけでもない……

>>156
>>158
アテナイをはじめとする古代ギリシア都市国家において
武装は市民の権利でもあり義務でもある
奴隷に武器もたせたらローマのスパルタカスの乱みたいなことになるからな
ついでに海軍は特定個人が船をつくって寄付していた
自分で武装を調達できない最下層市民は三段櫂船の漕ぎ手として兵力を提供した

>>157
そのへんは想像するしかないが同時代のヴェネツィアとかは都市国家だし
日本でも信長が焼く前の堺とかでは市民の自治と武装みたいなことなされていたわけだから
共和制、民主政、というものへの理解は現代人が想像するより難しくなかったのではないか
肯定するかどうかはまた別の話

>>152
力こそパワーの世界での民主制がぴんとこなかったら
古代スパルタをみるといいよ
万民平等や協調外交をなしでも民主政は成立するんだよ

秀吉は高い官位や関東250万石与えてるのに家康酷いよな
一切の真心が芽生えないわけだし

そら40歳位にもなる秀吉の妹押し付けられてヤる羽目になったらどんな官位であろうとどんな石高であろうと恨むよ

>>172
真心を獲得できない太閤の人徳のなさ

山田風太郎には三方ヶ原以上の決死の挑戦とまで書かれていて爆笑したな＞朝日姫

>>172
関東250万石与えてるのがダメなんだろ
トウホグと蝦夷で200万石くらいやっとけばよかったのに

どんな忠臣だろうと250万石なんて馬鹿げてるから秀吉が元気なうちに減封なり改易なりしといたほうがよかったな
その隙みせなかった家康がすごいのかもしれないけど

>>176
そんな事したら即豊臣政権崩壊するだろ

>>178
え？後出しじゃんけんだけど
そのほうがマシじゃね？

>>179
何よりマシなんだよ？
そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし豊臣政権がなんとかしなくちゃいけなかったのは家康では無く秀吉の方だからな

>>180
>そんな事したら即豊臣政権崩壊するだろ
からの
>そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし
って何が言いたいの

関東に250万石を領有する大大名を宰相にして政権を任せるってほとんど禅譲してるようなもんだろ

>>181
お前のレスの方が全て繋がって無いし意味不明だろ
何が言いたいの？ヒデキチ君

普通に三河と甲斐を任せとけば、甲斐に苦戦して大きくならなかったのかもとは思う

どっちにしても今回は秀吉の死の間際の状況で秀頼のことは家康の慈悲にすがるしかないんだよね
そういう意味では今回の判断そこまで間違ってない

色々考えてみても秀次事件でどう考えても詰んでる。朝鮮出兵にしろ外征の失敗で内乱が起きて政権が倒れるのはよくあるパターンだし。

もう何年か元気だったら徳川にも手を突っ込んでたろうな

>>151
家康が言ってた不気味さは良く出てたと思うけどちょっと地味かもね
あそこは四天王の方が印象深かったし

センゴク信玄はまずモデルがマーロン・ブランドなのがもう全ての印象置いてけぼりにする勢いで強すぎる

関東をあそこまで発達させただけでも家康はすごいわ　いくら諸大名を使ったとはいえ

>>172
秀吉の石高増やしてやるから転封しろという政治手法は
めっちゃ武士から嫌われていたんよね

家康がえらいモデルチェンジしたな
色んな創作物の見た目に寄せてきた

周りの心が離れてしまって一人で（しかも素面で）直言し続けてるのに、真心の芽もないと判定されてしまったことについても三成は泣いていいと思う
秀吉のいう真心は忠誠とか献身とかそういうものじゃないんだろうけど

>>191
武士の本分は先祖代々の土地を守ることだから改易とか転封とかが罰として成り立つんだよな

>>185
秀頼周辺が大人しくしとけば所領削られるか転封ぐらいで幸せに暮らしただろうしな

>>194
秀吉は武士階級出身ではないから先祖から引き継いだ土地に
執着する武士の心情に無関心過ぎたのがね

関東250万石いっても敵地同然だったんだから嬉しくもないし、苦労押しつけられたって感想なのでは

この調子じゃみっともなく情に訴えて皆に内心馬鹿にされながら死にそうだけど
最後にもう一回ぐらい気が緩みかけてる家康に冷や汗かかせてから死んでほしいな

家康は島津と一計企んでたのか

耄碌状態とはいえ存命の秀吉に隙見せるような男じゃないでしょ
権兵衛が一緒にいて冷や汗かかせるような状況でもなきゃ動じないわ

考えたらほぼ唯一のまともに物が言える立場だった実の弟にすらいい話持ってこい！だったわけだし
最後には真心＝自分に都合がいい言葉になってしまうのかもしれない

そもそも政権の中心の座るぐらいの力ある家臣にお前の娘とワイの息子結婚させるわって歴史的にはお前に権力渡すわって言ってるようなもんなのでは…

>>197
一応家康にとってもまったく見知らぬ土地でもないし
三河以来の家臣団との力関係を一度完全にリセットできるチャンスでもあった
それを逃さずがっちりモノにしてるのがさすがに強か

秀吉がこんななのに寧々さん絶対に老けてないんだろうな

なお転封は有効だったので家康もやりまくったという

秀吉は哀しいね
まともな創作だとだいたいは哀しい
英雄譚の史実と暴君の史実が合わさって隙がない

信長とか家康のがむしろまだフィクションが効く題材な気がする。秀吉は英雄と虐殺者どちらも抜かしたら興醒めになるからフィクションしづらい

内府殿めっちゃ怖くなってるんだけど

転封は大名から見れば家臣の独立色を薄められて集権化進めるには絶好の機会だよな
本拠地移すことで家臣と土地切り離す信長の政策と効果間近で見てた秀吉も学んだんだろう

>>203
信長との同盟時代は、いわゆる武田や北条への盾としてせめぎ合っていたが、
槍を突き合わせていただけではなく、突き合わせないために外交もしていたはず。
関東は知った土地だろうし、関東の雄北条の領地だから沼地ばかりだったわけでもない。
家康にとっては悪い話でもなかったと思う。

北条の善政が行き届いた関東を統治するって相当難易度高くね？
前任者が慕われてるほど後任者の立場は相当キツイぞ
少なくとも殆どの奴らはやりたくないだろ
下手打ったら佐々ルートだし

この漫画ほとんどのキャラ歳食っても見た目変わらんのに
秀吉と家康だけコロコロ見た目変わるから違和感すごいわ

>>207
小僧・・・借り必ず返せよ・・・

>>210
蒲生さん「分かる」

>>211
秀吉の初登場回を思い起こすともうね…

ゴンベが小諸に入った時にやってた地主たちとの交渉や対応を更に大規模かつ一気にやらんとあかんわけだもんな

ゴンが幸せならばそれでええわ

連載してれば、どーてもいいぐるすだわー

>>203
>>209
太閤の名の元にくっそウザい三河者を粛清するヤッス
なお、すべてのヘイトは太閤に向けられる模様

権兵衛冷たいな･･･
秀吉の死を聞いて人知れず涙するとか、秀吉が死んだ途端馬鹿にするモブを殴り飛ばすとかくらいは描かれるんだろうか？

>>219
あのぐらいの距離感じゃないと関ヶ原で東軍につかんべさ

秀吉に近しい者みんな耄碌してると理解してたなら話合わせて先週の大音みたいに適当にあしらう事はできなかったんか？
無礼な侍女殺しましたよーとか家康宰相にしましたよーとか唐入り成功ですよーとか言って三成は適当介護してりゃいいのに

関ヶ原で東軍に着いた人らは普通に武断派多かったし別に秀吉が好きとか嫌いとかじゃないのでは

>>221
三成の嘘が下手くそなのと、
耄碌してても嘘は見破っちゃうんじゃない？

>>219
ゴンベにも秀吉より優先すべきものが出来てるしなによりもう言葉が届かないのを痛感してるからね

でも豊臣家の親族身内ありきで下までびっちり固めて、有能な人間を不自然に排除する選択と比べたらよっぽど妥当な動きだとも言える。

そしてその有能を厚遇して親族の一派に取り込むわけだろ
遠ざけるんじゃなくて逆に近づける
何したって自分がすぐ先にくたばる以上はこうして託して願うほかないね

>>219
ゴンベにも秀吉より守りたいものができたんやぞ

権兵衛の思い出の中の秀吉のままでいてほしいから会わないというのも秀吉に英雄のままでいてほしいという三成と同じ気持ちだし別に冷たいとは思わないな
会えば三成みたいにこんな秀吉見たくないから死んでほしいと思うようになることが分かってるから会わないわけだし

ワシもいずれ藤吉郎様に死んでほしいと思うようになるんかのう・・・とか言ってたからね
丁寧に丁寧にかつての家族の距離が離れていくのを描いてきてからの前回の訣別だから説得力が凄い

>>225
というか秀吉の言う通り、下手に恨み買うよりは宰相という地位与えて懐柔したほうが得策という判断は妥当ではあると思うな
まあ三成を宰相にしたところでどうせ加藤や福島が反発するから結果は同じだっただろう

>>190
下総をズタボロにしてくれたけどな。

>>219
そもそも秀吉の下についたのって信長に無理矢理配属させられただけだからな

身共さん肥えたな。ご飯ばかり食べすぎ

殿下の薨去を待つほかなし、って真顔でこうも口に出して言うのも納得する空気が共有されてるのがもう切ねえな
それほど何を突然変なこと言い出すか分からん耄碌ボケジジイと化してしまったと。

そしてかつてなら下手なことを口ににして謀反心を抱きし者と密告されることに怯えるはずが。
家臣たちにそんなことを言わせないだけの求心力も説得力も無くしてしまっているんだね

>>232
その時が来たら容赦無くする為に溜めてたからしゃーない

ちょっと早いけれど豊久が死兵と化して義久逃す時も神振りの片鱗でも見せるのだろうか

織田ブランドの信雄をも改易したんだから、家康を粛清できるならとっくにしていたと思う。
キレキレだった頃の秀吉にすら付け込む隙を与えなかった家康を、三成がどうこうできるはずがない。
そうなると、秀次が生きていれば形だけでも・・というループになる。

過去の輝かしい成り上がり人生回想してからの
そこから残りの人生の味気無さに気づいてしまって以降一気に老いが加速したのがまた生々しい

昔の創作物でよくある頭デッカチ官僚タイプの三成
最近良く見る私心は無いのに忠義と公正さを重んじるばかり誤解される三成

後者よりではあるものどちらとも根本的に違う三成は中々良かった
出来るなら関ケ原で力及ばずとも満足して死ぬとこが見たい

あ、そ
次

秀次事件の時点では、衰えが見えたとはいえ秀吉は呆けてはいなかったし、
秀次派牽制のために「殿下の私心が最優先」の詭弁を使った三成は正解。
が、惣無事の未来ではつまらんから戦をしたい、最期は真心を信じたいと、
思考を放棄した私心を出すほど秀吉が呆けるとは三成は想定外だったろう。

この漫画ではそうだけど普通に考えて秀次殺して朝鮮侵攻ゴリ押した時点で既にイカれクソジジイだよ

三成からなりキツそうだなあ
小説とか読んでるから家康の立場や三成の苦労も良く解るわ
あの時代はどちらも地獄だろうな

秀吉も問題あるが、権兵衛も助けがいの無い部下だな

四国・九州であんだけ大敗したのに首もはねず、大名にしたり扶持やったりしたのに、あっさりと徳川の方へ
行きやがるｗ

権兵衛よりもっと秀吉から恩恵受けてる側にいる連中が秀吉死ぬのを祈りながら待ってることに比べればましじゃね

先週号で粛清を恐れず諫言したろ
あれがゴンの最後の真心だよ
それに耳を貸さず今週号では相変わらず侍女の粛清やってて
都合の良いときだけ家康には真心を〜とか言ってんだから
そりゃ最後は見限るわ

>>219
秀吉と付き合いが長い子飼いほど冷遇されたしね
1番冷たいのは秀吉

昔は木下隊の隊長の藤吉郎とその下端だったゴンベ少年
いつしか木下隊は羽柴軍になりゴンベも部下を持つようになる
羽柴軍が巨大になり羽柴秀吉が帥となり仙石隊あるいは仙石軍になりゴンベも家庭を持っていく
そして豊臣の殿下と仙石越前となり…
って立場が離れて互いに出世すれば
するほど距離がでてくるんだよな
もう単純に「家族」ってくくりじゃ
関われないんだよね
前回の諫言はゴンベが決死でしたのに
届かなかったのが縁の切れ目なのね

豊臣政権じゃなくて秀吉個人に恩を感じていて、その恩も最後の諫言で義理は果たしたって認識だからね
もう徳川一直線ですよ

>>243
まあゴンの大名復帰の道筋立てたのは家康だし
ゴンみたいな改易浪人にも恩を売っていた家康が凄いとしか

奉行も淀も日和って死を待つのみなのに諫言しただけでも十分頑張ったろ

>>232
どっかの戦闘民族と同じ

https://i.imgur.com/e5oxBf9.jpg

三成のほうがゴンさん以上に豊臣家から心が離れてもおかしくないけどな
センゴク三成が関ヶ原を起こす動機はどんな感じになるんだろ？
一応は後継足らんと努力してた秀次にあれだけ冷たかったのに幼児秀頼に心酔するのは変だよね？